»Cyberf*cked. Wie Frauen im Internet bedroht und belästigt werden – und was wir alle dagegen tun können« von Dr. Mario Herger
„Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst!“ Der Geist dieses bekannten Voltaire-Zitats hat es leider nicht in die sozialen Medien der Neuzeit geschafft. Auf Facebook, Twitter und Co gilt das Primat der eigenen Meinung. Menschen mit anderen Ansichten sind wahlweise dumm, uninformiert oder gleich schlecht, böse und verdorben. Diskurs ist mit solchen Kreaturen nicht erforderlich, somit wird blockiert, gepöbelt und bedroht. Besonders betroffen sind Frauen – hier bekommt der Hass im Netz sehr schnell und sehr oft auch eine sexuelle Komponente. Oft genug hat Autor Dr. Mario Herger miterlebt, wie häufig Frauen im Internet unter Beschuss stehen. Was ihm besonders auffiel: je selbstbewusster und versierter die Frau, desto krasser die Angriffe. Sein Fazit: Das muss aufhören.
„Cyberf*cked“ ist nicht nur ein Buch über den Verfall der Sitten im Web 2.0 und über Frauen, die sich völlig ungeahnten Anfeindungen und Bedrohungen ausgesetzt sehen –„Cyberf*cked“ liefert zukunftsweisende Ideen, wie wir alle dafür sorgen können, dass sich die Lage wieder bessert.
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Transkription: Das Clubhouse-Autoren-Frühstück mit Dr. Mario Herger | Von Dr. Yasemin Yazan
Hinweis: Diese Transkription wurde mit Hilfe eines KI-Tools automatisch generiert. Daher können vereinzelte Fehler in der Schreibweise vorhanden sein. Die Zeitstempel ermöglichen, bei Bedarf das gezielte Reinhören und selbstständige Prüfen an entsprechenden Stellen.
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Einen wunderschönen guten Morgen. Heute begrüßen wir Dr. Mario Herger mit Cyberf*cked wie Frauen
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im Internet bedroht und belästigt werden und was wir alle dagegen tun können, als
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Gast zum Autoren-Frühstück. Mario ist Technologietrendforscher und Autor und lebt seit 2001 im Silicon
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Valley. Er beschäftigt sich mit Technologietrends wie künstliche Intelligenz oder autonomes
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und elektrisches Fahren und dem damit verbundenen Einfluss auf Menschen, unser Leben, die Gesellschaft,
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Politik und Wirtschaft. Mario war viele Jahre als Entwicklungsleiter und Innovationsstratege
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bei SAP tätig und berät nun Unternehmen, wie sie den innovativen und unternehmerischen
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Geist des Silicon Valley auf ihre Organisation und Gesellschaft übertragen, um Trends und
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Chancen früher zu erkennen und sie mitzubestimmen. Mit seinem Werk „Cyberf*cked“ greift Mario
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nicht nur den Verfall der Sitten im Web 2.0 auf und spricht über Frauen, die sich völlig
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ungeahnten Anfeindungen und Bedrohungen ausgesetzt sehen, erliefert zukunftsweisende Ideen, wie
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wir alle dafür sorgen können, dass sich die Lage wieder bessert.
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Denn der Geist des bekannten Voltaire-Zitats „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich
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werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst“ hat es leider nicht in
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die sozialen Medien der Neuzeit geschafft.
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Auf Facebook, Twitter und Co. gilt das Primat der eigenen Meinung.
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Menschen mit anderen Ansichten und sind wahlweise dumm, uninformiert oder gleich schlecht, böse
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und verdorben.
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Diskurs ist mit solchen Kreaturen nicht erforderlich.
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Somit wird blockiert, gepöbelt und bedroht.
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Besonders betroffen sind Frauen.
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Hier bekommt der Hass im Netz sehr schnell und sehr oft auch eine sexuelle Komponente.
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Was genau dahinter steckt, was wir dagegen tun können und inwiefern das Ganze mit unserem
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Dachthema Macht und Gewalt zusammenhängt. Darüber sprechen wir heute. Hallo und herzlich
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willkommen lieber Mario. Schön, dass du bei uns ist und wohin dürfen wir gerade unsere
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Grüße richten?
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Vielen Dank, Yasemin. Vielen Dank auch allen, dass ihr euch eingewählt habt. Ich bin in
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Kalifornien. Also bei mir ist es gerade 23 Uhr. Also in einer Stunde ist es Mitternacht
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hier. Wir haben neun Stunden Zeitverschiebung und aktuell haben wir noch gleich 30 Grad
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draußen im Schatten. Es wird sehr heiß hier. Yasemin hat schon einiges gesagt und vielleicht
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ist auch hier dann die Frage, warum komme ich als Mann, der im Silicon Valley lebt,
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Ingenieur ist, sich mit Technologien beschäftigt, wieso komme ich auf dieses Thema über Frauen,
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die im Internet belästigt werden? Und das hat damit zu tun, dass ich sehr viel mit natürlich
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Frauen zu tun habe, die Ingenieurinnen selbst sind, die Start-up Gründerinnen sind, die in der
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Öffentlichkeit auftreten und bekannte und sehe dabei, wie sie das Internet online, ihre Online-Präsenz
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völlig anders erleben, als ich das mache. Ich selbst bin auch sehr, sehr aktiv online. Ich habe
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sehr viele Kontakte auf LinkedIn, auf Facebook, auf Twitter, also man kann alles hier nennen.
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Und ich werde jetzt auch angefeindet, weil ich einige der kontroverse Themen behandle und auch
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vielleicht eine etwas andere Meinung habe aus der Silicon Valley Perspektive, als beispielsweise
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für Leute aus dem deutschsprachigen Raum, mit denen ich sehr viel kommuniziere. Aber es ist
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bei Weitem nicht in einer Art konfrontativ oder merkwürdig, wie Frauen das erleben.
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Bei Frauen kommt sofort, das hast du ja schon erwähnt, Yasemin, eine sexuelle Komponente
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dazu.
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Nämlich da wird sofort sexuelle Gewalt angedroht und die Frau auf das Sexuelle herunterreduziert.
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Als Mann hat mir noch nie jemand gedroht, dass er mir meinen Penis abschneiden wird
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oder mich vergewaltigen wird oder so, oder meine Kinder vor seinen Augen von einem Pädophilen
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zu Tode ficken lässt. Was jetzt etwas merkwürdig klingt, formalisch oder schockierend wirkt,
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ist tatsächlich die Realität für viele Frauen im Internet. Egal ob man Startup-Gründerin
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ist, egal ob man Expertin ist, Journalistin ist oder Politikerin, das sind die Dinge,
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denen man rechnen muss, auch wenn man überhaupt nicht wirklich etwas
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kontroversielles gesagt hat. Und das hat mich beschäftigt. Und nachdem das in den
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letzten Jahren mich bewusst positioniert, dass ich beispielsweise auch vielen Frauen
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online folge, dass ich beispielsweise auch versuche, Sachbücher von Frauen
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vor allem zu lesen, also die Autorinnen sind. Das war ein Hinweis einer britischen Journalistin
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in einem ihrer Bücher, die immer gedacht hat, ich führe doch eh schon eine Liste an Büchern,
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Sachbüchern, die ich gelesen habe oder die ich jedes Jahr lese. Jetzt möchte ich schauen,
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dass ich darauf mindestens die Hälfte Autorinnen komme. Und dabei ist es mir bewusst geworden,
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sehr verstärkt, wie Frauen das Internet, also die Online-Welt erleben müssen. Und für viele
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Frauen leider fühlt es so, dass das so belastend ist, dass sie am Ende des Tages
00:05:31.000 –> 00:05:37.080
sich abmelden oder nicht mehr aktiv sind. Und das ist schade, weil Frauen, wie
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wissen wir, sogar etwas mehr als die Hälfte der Bevölkerung dastehen. Aber wenn wir ihre
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Stimmen nicht hören, dann wird eine Gesellschaft nicht besser und auch ein
00:05:45.760 –> 00:05:49.240
demokratischer, politischer Prozess damit nicht besser. Wir müssen die Stimmen hören.
00:05:49.240 –> 00:05:53.400
Das war für mich ein Anlass, dass ich gesagt habe, ich muss als Mann einmal
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drüber schreiben. In der Vergangenheit, was man ein bisschen gesehen hat, sind es Frauen, die über
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dieses Thema reden. Männer denken, das ist ein Frauenproblem. Nein, es ist nicht. Es ist ein
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gesamtgesellschaftliches Problem. Und es ist auch ein Männerproblem, weil viele dieser toxischen
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Männer, dieser Arschlöcher, die die Minderheit an Männern darstellen, alle anderen Männer auch
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sozusagen mithaften lassen. Und ich habe mir gedacht, ich muss das einmal schreiben als Mann,
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für andere Männer, die Frauen helfen möchten, aber eben auch als Mann, der sich gegen solche
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toxischen Männer vorstellt. Das war die Motivation für das Buch.
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Ja, vielen, vielen lieben Dank auch, dass du dieses Thema tatsächlich aufgegriffen hast.
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Und mich würde einmal interessieren, gibt es denn eigentlich eine Altersbeschränkung für dein Buch?
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Also gibt es ein Alter, wo man sagen kann, da sollte man es noch nicht lesen?
00:06:53.040 –> 00:06:56.640
Weil es ist ja schon auch da sind wirklich ganz, ganz heftige Beispiele dabei,
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wie mir aufgefallen ist.
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Nun ja, also ich bringe heftige Beispiele.
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Das ist richtig.
00:07:07.320 –> 00:07:16.720
Aber ich denke mal, es ist für jede junge Frau und für jeden jungen Mann wichtig,
00:07:16.720 –> 00:07:24.080
auch das zu verstehen und vor allem auch junge Frauen ab dem Alter, wo sie von einem Individuum
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zu einem sexuellen Objekt werden. Also bei manchen ist es mit 14, bei manchen ist es mit 8. Die werden,
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sobald sie online sind, erleben die so etwas. Das heißt, mein Buch ist das letzte, was sie
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schockieren wird, junge Frauen, junge Männer, weil die sehr jungen Frauen werden das schon
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erlebt haben. Gerade auch diese Altersgruppe der Teenager Girls ist die, die am häufigsten
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sogar belästigt und bedroht wird. Und es sind auch Statistiken, so viel ich verstanden habe,
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zum Beispiel für Gewalttätigungsstatistiken, Gewalt gegen Mädchen, dass gerade diese
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die Altersgruppe der 17, 18, 19 jährigen Mädchen, die am häufigsten das erleben müssen.
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Ja, absolut nachvollziehbar. Und lass uns doch mal da drauf schauen, was hat sich denn
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eigentlich verändert? Also gab es das Problem vorher nicht oder oder was ist das Problematische
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daran, dass das jetzt massiv zunimmt?
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Das Problem hat es natürlich immer gegeben, weil ich konnte schon früher Postkarten oder
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Briefe schicken, anonyme, an Frauen, sie es auf diese Weise belästigen oder
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irgendwo was hinterlegen für sie oder sie auch bedrohen, dass sie sich beispielsweise,
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dass man in den Postkasten tote Tiere hineinlegt und ähnliche Dinge.
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Und natürlich Vergewaltigungen, Belästigungen, Bedrohungen, Femizide.
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Das gab es, das gab es ja immer.
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Stalking gab es auch immer.
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Aber was digitale Plattformen und die Online-Welt jetzt natürlich erlauben, ist, dass man als Täter
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einer Frau viel besser durch Nachspüren und Aufspüren kann und durch verschiedenste Kanäle sie kontaktieren kann.
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Das heißt, digitale Plattformen machen es leichter, Informationen zu sammeln über das Opfer.
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Und man kann sich auch nach wie vor hinter dieser Anonymität recht gut verstecken,
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weil es sehr, sehr aufwendig ist, den Täter zu identifizieren.
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Und nicht nur das, Täter können sich auch organisieren.
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Das heißt, es ist ja nicht nur eine Person, sondern es können ganze
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Troll-Armeen sein, die einen attackieren.
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Und das ist noch einmal eine andere Dimension, die hier passiert.
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dass solche Sachen öffentlich sind. Das heißt, jeder mit einem Interzeitzugang kann seine Meinung
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öffentlich ausdrücken. Das war halt früher nicht der Fall. Da hat eine Zeitung das nicht
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abgedruckt oder es hat einfach nicht durchgekommen. Aber jetzt kann jeder eine Plattform aufmachen,
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auf sein soziales Medium gehen oder seinen eigenen Blog eröffnen und jemanden stalken,
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Jemanden beleidigen dort und das unter dem Schutzmantel der Anonymität.
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Was sind denn aus deiner Sicht Hintergründe dafür, dass sich das insbesondere auch eben
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gegen Frauen richtet?
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Jede Person mit einer Vagina, die eine Meinung hat, wird von manchen Leuten als Provokation
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angesehen. Das ist dieses Bild, das man hat, Frauen am Herd, das ist das veraltete Bild,
00:10:54.440 –> 00:11:03.600
Männer in der Öffentlichkeit. Das hat sich nicht gelegt. Es hat sich vielleicht ein bisschen die
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Situation geändert, dass wir versuchen, andere Rollenbilder, andere Stereotypen zu haben,
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aber für eine spezifische Gruppe an Männern kann das provozierend sein.
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Eine Frau, die in der Öffentlichkeit steht, die Expertin ist, Journalistin ist, die Politikerin ist
00:11:25.160 –> 00:11:36.040
oder einfach nur einen öffentlichen Mund aufmacht, ist etwas, was manche nicht einkriegen.
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auf der einen Seite, auf der anderen Seite, dass sie meinen, jede Frau, die da öffentlich ist,
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ist freiwillig, speziell wenn sie dann noch einmal gut aussehen und ihrem Geschmack entsprechen,
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oder wenn sie eben nicht ihrem Geschmack entsprechen, dass sie sich freiwillig sehen,
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vertacken, dass sie eben die wichtigste Aufgabe nicht erfüllen, nämlich seinem Bild, wie eine
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Frau auszusehen hat, zu entsprechen. Ihr habt vielleicht mitgekriegt,
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Sinéad O’Connor, diese irische Sängerin, bekannt ist für „Nothing compares to you“,
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ist ja gerade gestorben. Und sie hat auch entsprechend viel Hass auf sich gezogen,
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gerade auch von Männern, weil sie sich ganz bewusst nicht diesem Schönheitsbild,
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der die Männer von ihr erwartet haben, stellen wollte. Sie hat sich die Haare
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glatt abrasiert. Und Frauen, die sich einfach so geben wollen, wie sie sind, kein Make-up tragen
00:12:37.280 –> 00:12:44.960
oder nicht das Model, die schlanke Schlanke-Model-Figur sehen oder etwas älter sehen schon,
00:12:44.960 –> 00:12:52.520
sind Personen, die nicht dem Frauenbild entsprechen und damit meinen solche Männer, sie können sie
00:12:52.520 –> 00:12:59.480
entsprechend kritisieren. Das Witzige dabei ist, dass oft diese Männer selber nicht unbedingt
00:12:59.480 –> 00:13:05.400
die schönsten Adonis sind, sondern einfach auch oft grausliche Menschen.
00:13:05.400 –> 00:13:08.800
Und da gibt es eine ganze Reihe von unterschiedlichen Typen,
00:13:08.800 –> 00:13:11.760
die diese Männer sind.
00:13:11.760 –> 00:13:15.400
Und einer davon ist, dass sie selbst halt oft auch nie
00:13:15.400 –> 00:13:18.880
wirklich eine Beziehung haben.
00:13:18.880 –> 00:13:21.760
Hast du denn da?
00:13:21.760 –> 00:13:24.840
Also wir haben ja einmal gesagt, zum einen ist das quasi
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mit Sexualisierung und aber auch ohne.
00:13:29.960 –> 00:13:33.880
Hast du da vielleicht ein, zwei konkrete Beispiele, wo wir diesen Unterschied
00:13:33.880 –> 00:13:35.120
aufmachen können?
00:13:35.120 –> 00:13:38.920
Ja, zum Beispiel die
00:13:38.920 –> 00:13:42.920
Karolina Pérez-Creados, eine Britin,
00:13:42.920 –> 00:13:46.040
hat vorgeschlagen gehabt,
00:13:46.040 –> 00:13:49.520
als die Bank of England vorgeschlagen hat,
00:13:49.520 –> 00:13:52.800
also gezeigt hat, ein neues Design für eine Banknote.
00:13:54.160 –> 00:13:59.920
Da war noch überall die Queen drauf, aber die einzige Banknote, wo sie das Design ändern wollten,
00:13:59.920 –> 00:14:04.440
war die einzige Banknote, wo eine Frau abgebildet war. Also das war nicht die Queen, sondern eine
00:14:04.440 –> 00:14:09.640
andere Person. Und als Vorschlag hatten sie wieder einen Mann drauf. Und sie hat eben öffentlich
00:14:09.640 –> 00:14:14.520
dazu gesagt, es kann doch nicht sein, dass wir jetzt nur Männer auf den Banknoten wiederum
00:14:14.520 –> 00:14:21.000
haben. Da muss doch mindestens eine Frau drauf sein. Und das ist eigentlich eine sehr berechtigte
00:14:22.040 –> 00:14:29.000
Einwand von ihr und es ist zugleich auch meiner Meinung nach ein recht harmloser Beitrag.
00:14:29.000 –> 00:14:36.560
Und trotzdem hat sie eine Unmenge an Hass-E-Mails gekriegt, das waren so viele, dass sie pro Stunde
00:14:36.560 –> 00:14:46.400
400 Bedrohungen gekriegt hat. Und wo die Bedroher eben solche Sachen gesagt haben,
00:14:46.400 –> 00:14:50.960
wie ich habe ein Gewehr auf den Kopf gerichtet, ein Scharfschussgewehr und das werde ich jetzt
00:14:50.960 –> 00:14:58.680
abschießen, sobald du dich daraus traust. Oder es wird eine Bombe hochgehen. Oder springt alle auf
00:14:58.680 –> 00:15:07.840
auf den Vergewaltigungszug, den Rape Train. Und sie ist die Schaffnerin, die da vergewaltigt wird.
00:15:07.840 –> 00:15:14.720
Oder wir werden deine Kinder vom Pädophilen vor deinen Augen zu Tode ficken lassen, bevor wir dich
00:15:14.720 –> 00:15:21.360
umbringen oder so Sachen wie „Ich werde dir meinen Penis in den Mund stecken, dass du
00:15:21.360 –> 00:15:28.560
ihn daran erstickst“ und lauter solche Sachen geschrieben haben, wo man sich fragt, was stimmt
00:15:28.560 –> 00:15:34.520
mit den Leuten da eigentlich nicht? Und sie hat das alles der Polizei übergeben. Natürlich,
00:15:34.520 –> 00:15:41.400
die Sache ist hier, dass man kann das nicht so einfach ignorieren, wenn sich solcher Hass gegen
00:15:41.400 –> 00:15:49.280
einen entlädt in seiner massiven Form. Man kann nicht sicher sein, dass er nicht dabei ist, der das
00:15:49.280 –> 00:15:54.880
wirklich umsetzen will. Und die Staatsanwälte, also die Polizei, Staatsanwälte und Richter sind damit
00:15:54.880 –> 00:16:04.280
etwas überfordert, weil das etwas Neues ist. Es gibt nur Stückwerke an Gesetzen. Also man versucht
00:16:04.280 –> 00:16:10.800
auf der einen Seite Verleumdung, Bedrohung etc. zusammen, Stalking-Gesetze zusammen zu bringen,
00:16:10.800 –> 00:16:16.720
aber es gibt keine so richtigen Paragrafen wie für Internetgewalt an der Stelle. Das heißt,
00:16:16.720 –> 00:16:26.320
für viele Betroffene, die werden da alleine gelassen in dem Sinne. Die fühlen sich nicht
00:16:26.320 –> 00:16:33.080
verstanden und dann kommen halt so gute „Ratschläge“ wie „Na dann bleiben sie halt
00:16:33.080 –> 00:16:39.840
einmal offline“ oder „Seien sie nicht so frech im Internet“. Das ist genau solche Antworten,
00:16:39.840 –> 00:16:42.080
wie man sie oft hört, wie Frauen sie oft erleben müssen.
00:16:42.080 –> 00:16:45.120
Na was haben sie denn angehabt, als sie vergewaltigt worden sind?
00:16:45.120 –> 00:16:48.080
Also als ob man es provoziert hätte.
00:16:48.080 –> 00:16:54.360
Ja, oder die Frauen so aufreizend gewesen wären,
00:16:54.360 –> 00:16:57.000
dass die Männer gar nicht anders hätten können.
00:16:57.000 –> 00:17:00.120
Das ist im Internet eine ähnliche Vorgehensweise,
00:17:00.120 –> 00:17:13.240
dass oft Exekutive und Juridikative eben nicht hier die richtigen Mittel hat. Das heißt, man muss
00:17:13.240 –> 00:17:18.720
hier an der Stelle auch etwas Awareness schaffen, dass das kein Problem ist. Es funktioniert dort
00:17:18.720 –> 00:17:25.440
tatsächlich, wo Polizisten selber die Erfahrung gemacht haben. Also ich bringe das Beispiel einer
00:17:25.440 –> 00:17:31.160
österreichischen Journalistin, die damals bei einer großen Tageszeitung gearbeitet hat und
00:17:31.160 –> 00:17:35.480
die auch gestalkt worden ist. Und der Polizist, mit dem sie gesprochen hat, darüber hat sich
00:17:35.480 –> 00:17:41.160
sehr gekümmert um sie, weil dessen Frau auch seit Jahren einen Stalker hatte und der ganz genau
00:17:41.160 –> 00:17:46.040
wusste, was das mit der Frau macht. Und er hat sich da halt eingesetzt. Aber das ist leider immer
00:17:46.040 –> 00:17:54.880
noch viel zu sehr der Ausnahmefall. Ja und wenn man sich vor allen Dingen vorstellt oder
00:17:54.880 –> 00:17:59.200
versucht hineinzuversetzen, was das für die Betroffenen auch bedeutet, auch
00:17:59.200 –> 00:18:03.080
angstzuständemäßig, dass man sich vielleicht auch verfolgt fühlt oder
00:18:03.080 –> 00:18:08.840
dass man in dieser Angst auch leben darf, weil man eben nicht genau weiß, ob der
00:18:08.840 –> 00:18:12.840
eine oder andere sozusagen diese Bedrohung oder Androhung auch wahr werden
00:18:12.840 –> 00:18:16.320
lässt. Das ist mal das eine. Das andere, was mich noch mal interessieren würde,
00:18:16.320 –> 00:18:22.800
ist, lässt sich denn irgendwie was erkennen in Bezug auf, nimmt das stärker
00:18:22.800 –> 00:18:28.320
zu, wenn man stärker in der Öffentlichkeit steht, dass es auch dieser sexualisierte Anteil
00:18:28.320 –> 00:18:31.560
auch zunimmt oder trifft das alle gleichermaßen?
00:18:31.560 –> 00:18:39.840
>> JÖRG PETERS: Nun ja, wenn wir von Zahlen reden, dann sehen wir, dass die Mehrheit der
00:18:39.840 –> 00:18:46.240
Frauen schon solche Erfahrungen gemacht hat, dass sie ungut angesprochen werden.
00:18:46.240 –> 00:18:51.440
Also das kann sein, dass sie beispielsweise für LinkedIn einfach nur ein LinkedIn-Profil
00:18:51.440 –> 00:19:01.240
oder Gesinn-Profil haben und ein Business-Portrait-Foto dort haben und trotzdem komische Kontaktaufnahmen
00:19:01.240 –> 00:19:02.360
oder Meldungen kriegen.
00:19:02.360 –> 00:19:08.400
Das kann auch sein, dass es ein junges Mädchen ist, das nichts anderes macht, das ein Kochrezept
00:19:08.400 –> 00:19:12.480
auf YouTube oder auf TikTok zeigt, dass die angesprochen werden.
00:19:12.480 –> 00:19:20.120
Und speziell dann, wenn sie erfolgreicher sind, eine größere Zahl von Followern haben,
00:19:20.120 –> 00:19:26.720
dann plötzlich immer mehr von diesen Meldungen dazukommen. Wenn man dann als Journalistin,
00:19:26.720 –> 00:19:33.920
als Expertin, als Politikerin auftritt, dann hat das noch einmal eine ganz andere Dimension,
00:19:33.920 –> 00:19:42.160
weil man typischerweise über Medien verbreitet wird, das heißt Fernsehen oder Zeitungen und
00:19:42.160 –> 00:19:50.920
andere Bereiche. Das heißt, die Exposure, dass man einem größeren Publikum ausgesetzt wird,
00:19:50.920 –> 00:20:00.440
zieht plötzlich viel mehr Leute ran. Und speziell dann, wenn man noch einmal Politikerin ist,
00:20:00.440 –> 00:20:09.040
schauen wir uns an Annalena Baerbock oder Angela Merkel oder Hillary Clinton. Das sind Frauen,
00:20:09.040 –> 00:20:15.640
die extreme Abwehrreaktionen bei einer ganzen Reihe von Männern und auch Frauen tatsächlich
00:20:15.640 –> 00:20:23.400
hervorrufen. Annalena Baerbock beispielsweise, man kann mit ihr in der Meinung sein oder nicht,
00:20:23.400 –> 00:20:34.200
politisch, das hat keinen Grund, dass man sie als Mensch beleidigt oder sexuelle Gewalt androht.
00:20:34.200 –> 00:20:44.400
Aber diese Personen haben sehr viel öfters Gewaltdrohungen, sexualisierte Rückmeldungen,
00:20:44.400 –> 00:20:49.520
die sie erhalten oder werden dann auch gleich einmal mit den Vornamen adressiert.
00:20:49.520 –> 00:20:55.440
Man sieht immer wieder auch auf LinkedIn Leute, die über die Außenministerin reden, dass
00:20:55.440 –> 00:21:00.520
sie sie mit der Form „Liebe Anna Lehner“ – da wird also sozusagen diese kleinen Mädchenform
00:21:00.520 –> 00:21:07.920
verwendet, um sie, um ihre Errungenschaften, ihre Kompetenz auch klein zu reden.
00:21:07.920 –> 00:21:14.120
Man gibt sich, es ist ja so dieses patriarchalische Verhalten, dass man die
00:21:14.120 –> 00:21:22.040
Frau auf ihren Platz verweisen möchte. Als Journalistin natürlich, die Marianne
00:21:22.040 –> 00:21:27.000
Seacourt, eine britische Journalistin, die Chefredakteurin der Times war, das Buch
00:21:27.000 –> 00:21:33.960
die Authority Gap geschrieben hat, hat damals, als sie Chefredakteurin war, ihre
00:21:33.960 –> 00:21:39.600
Chefredakteure beispielsweise ihre Redakteure angewiesen, ihr Statistiken
00:21:39.600 –> 00:21:43.520
zu geben, wie viele Expertinnen versus wie viele Experten sie interviewen und
00:21:43.520 –> 00:21:46.920
heranziehen zu verschiedensten Themen. Und da hat sich herausgestellt, dass der
00:21:46.920 –> 00:21:50.680
beste gerade einmal 30 Prozent Expertinnen herangezogen hat, bei allen
00:21:50.680 –> 00:21:55.320
anderen war das viel, viel weniger. Und sie hat verlangt, dass 50/50 Parität sein muss.
00:21:55.320 –> 00:22:06.200
Und sie hat eben auch erlebt, dass von den zehn am meisten in den Online-Foren auf der
00:22:06.200 –> 00:22:10.920
Zeitung attackierten Journalisten neun Frauen waren.
00:22:10.920 –> 00:22:17.160
Und der einzige Mann, der attackiert worden ist, also der unter den Top 10 der meist attackierten
00:22:17.160 –> 00:22:21.320
Personen war, war ein homosexueller Redakteur, Journalist.
00:22:21.320 –> 00:22:29.340
Das heißt, wenn Frauen noch diese berufliche Orientierung haben und exponiert sind, dann
00:22:29.340 –> 00:22:35.320
sind sie Ziel und das erweitert sich noch einmal in eine Dimension, wenn die Frau sogenannte
00:22:35.320 –> 00:22:37.320
Intersektionalität aufweist.
00:22:37.320 –> 00:22:42.360
Das heißt, wenn sie zusätzlich noch dunkelhäutig ist oder Migrantenstatus hat oder behindert
00:22:42.360 –> 00:22:43.360
ist.
00:22:43.360 –> 00:22:48.080
Das heißt, an diesem Moment verschärft sich das Ganze noch einmal.
00:22:48.080 –> 00:22:54.040
Da kann man sehr gut folgen. Einigen Frauen, die intersektional sind, zum Beispiel eine
00:22:54.040 –> 00:22:59.040
gewisse Yasemina Kunke, ich weiß nicht inwieweit euch die bekannt ist, das ist eine Komödienschreiberin
00:22:59.040 –> 00:23:03.760
unter anderem, die ist sehr sehr aktiv auf Twitter. Die ist dunkelhäutige Deutsche.
00:23:03.760 –> 00:23:08.200
Ich glaube die Mutter war aus Afrika, der Vater war aus Serbien, ist aber deutsche Staatsbürgerin,
00:23:08.200 –> 00:23:13.080
schon Geburt hat und ist in Deutschland gewesen. Und sie musste beispielsweise von heute auf
00:23:13.080 –> 00:23:19.880
morgen aus ihrer Wohnung ausziehen, weil ihre Adresse aus dem Polizeicomputer in
00:23:19.880 –> 00:23:26.240
den Nazi-Gruppen geteilt worden ist. Und ihre Adresse wurde dann zum Beispiel
00:23:26.240 –> 00:23:30.680
gesperrt im Polizeicomputer, aber es hat sich offensichtlich gezeigt, dass etliche
00:23:30.680 –> 00:23:34.520
Polizisten versucht haben, ihre Adresse herauszufinden. Also Polizisten auch, die
00:23:34.520 –> 00:23:41.920
scheinbar dem rechten Milieu freundlich gegenüberstanden. Und das bedeutet, ich
00:23:41.920 –> 00:23:47.360
Ich muss eine Wohnung auflassen, ich muss umziehen, ich muss vielleicht einen Sicherheitsbeamten
00:23:47.360 –> 00:23:49.560
oder einen Bodyguard bezahlen.
00:23:49.560 –> 00:23:54.720
Ich muss den ganzen Umzug zahlen und von heute auf morgen etwas machen, nur damit ich sicher
00:23:54.720 –> 00:23:55.720
bin.
00:23:55.720 –> 00:23:56.720
Und das kostet natürlich auch Geld.
00:23:56.720 –> 00:24:02.920
Das heißt, das sind so Dinge, die dann passieren, wenn solche Angriffe losgehen.
00:24:02.920 –> 00:24:09.080
Ja, wirklich sehr, sehr erschreckend an der Stelle, wie ich finde.
00:24:09.080 –> 00:24:12.080
Unser Dachthema ist ja Macht und Gewalt.
00:24:12.080 –> 00:24:16.080
Es sind ja unterschiedliche Ausprägungen.
00:24:16.080 –> 00:24:19.080
Und was vielleicht noch mal wichtig ist, ist eben noch mal zu gucken,
00:24:19.080 –> 00:24:22.080
einmal diese Verknüpfung zu Macht und Gewalt noch mal herzustellen
00:24:22.080 –> 00:24:25.080
und zum anderen eben auch noch mal möglicherweise deutlich zu machen,
00:24:25.080 –> 00:24:32.080
dass auch wenn das nicht immer schon in dieser Extremität stattfindet,
00:24:32.080 –> 00:24:36.080
was ja nicht unbedingt bei jedem vielleicht sichtbar wird,
00:24:36.080 –> 00:24:40.600
Da möchte ich dann gerne auch noch ein paar harmlosere Beispiele mit reinbringen.
00:24:40.600 –> 00:24:44.200
Ich habe übrigens auch was mitgebracht, Mario, können wir gleich auch nochmal draufschauen.
00:24:44.200 –> 00:24:47.040
Aber vielleicht erst mal diese Verknüpfung zu Macht und Gewalt.
00:24:47.040 –> 00:24:51.240
In welcher Form hat das was mit Macht und Gewalt auch an der Stelle zu tun?
00:24:51.240 –> 00:24:56.960
Ja, vielleicht reden wir mal über die Gewalt, die diese Täter ausüben, diese Männer.
00:24:56.960 –> 00:25:03.720
Das kann ganz einfache, recht harmlos aussehende Sachen sein, wie zum Beispiel Mansplaining.
00:25:03.720 –> 00:25:07.720
Jede Frau kennt das. Ich bin auch sehr gut darin im Mansplaining.
00:25:07.720 –> 00:25:11.720
Ich bitte immer die Frauen, mich zu stoppen, wenn ich zu viel rede.
00:25:11.720 –> 00:25:15.720
Das kann sein, dass sie zugelabert werden, trollen.
00:25:15.720 –> 00:25:19.720
Das kann sein, dass man versucht, die Autorität einer Frau zu untergraben
00:25:19.720 –> 00:25:23.720
oder Charakterkritik übt oder Catcalling, das auf der Straße
00:25:23.720 –> 00:25:27.720
oder ebenso auf LinkedIn passiert, indem man
00:25:27.720 –> 00:25:31.720
über das Aussehen der Frau redet.
00:25:31.720 –> 00:25:39.920
dann durch Ausgrenzung, indem ich zum Beispiel, es gibt manche, die tatsächlich Gruppen gründen,
00:25:39.920 –> 00:25:46.400
um über eine bestimmte Frau zu reden. Das kann auch sein, ein offizielles Wirtschaftsforum,
00:25:46.400 –> 00:25:53.760
ein Wirtschaftsforum, wo Wirtschaftswissenschaftler sich treffen und über alles mögliche reden. Das
00:25:53.760 –> 00:25:59.160
hat sich herausgestellt, das hat eine Studentin herausgefunden von Berkeley, dass dort über Frauen
00:25:59.160 –> 00:26:09.140
und über die gesprochen wurde. Babe als Chick, als Fickbar, als große Titten,
00:26:09.140 –> 00:26:13.800
als alles mögliche wurde hier beurteilt, außer ihrem Wissen. Bei den Männern hingegen wurde
00:26:13.800 –> 00:26:20.520
über deren Zugehörigkeit, was wirtschaftliche Wirtschaftsformen, also jetzt von Österreich,
00:26:20.520 –> 00:26:27.800
die den Austrian Economist sind oder die Nobelpreisverdächtig sind, Nobelpreisträger,
00:26:27.800 –> 00:26:34.720
Das heißt in diesem Wirtschaftsraum. Also Männer wurde über die wachige Kompetenz geredet, bei Frauen wurde über deren physische
00:26:34.720 –> 00:26:39.740
Aussehen geredet. Dann gibt es Gewalt durch
00:26:39.740 –> 00:26:45.760
Beleidigungen, also wo man dann schon sehr stärker reingeht und die Person versucht zu beleidigen.
00:26:45.760 –> 00:26:50.000
Das kann auch sein wie eine Frau, die Mutter ist,
00:26:50.000 –> 00:26:57.120
egal was sie macht, ob sie zu Hause bleibt mit den Kindern oder ob sie in die Arbeit geht und die Kinder im Kindergarten abgeht,
00:26:57.400 –> 00:27:00.400
„Oh, gehen dir deine Kinder gar nicht ab?“
00:27:00.400 –> 00:27:02.400
„Nein, das sind aber arme Kinder.“
00:27:02.400 –> 00:27:05.400
Das heißt, das ist Betroffenheitstrolling,
00:27:05.400 –> 00:27:09.400
wo man der Mutter, der Frau vorwirft, sie sei eine schlechte Mutter.
00:27:09.400 –> 00:27:12.400
Oder man wirft jemandem die Hormone vor,
00:27:12.400 –> 00:27:15.400
dass sie jetzt wie eine Zicke reagiert,
00:27:15.400 –> 00:27:17.400
weil ihre Hormone sind wahrscheinlich ihre Tage.
00:27:17.400 –> 00:27:19.400
Das kennt wahrscheinlich jede Frau, die das schon einmal gehört.
00:27:19.400 –> 00:27:22.400
Dann versucht man, die Frau zum Silenzen zu bringen,
00:27:22.400 –> 00:27:23.400
also zum Verstummen.
00:27:23.400 –> 00:27:26.400
Das ist eine ganze Kategorie, wo man ins Wort fällt,
00:27:26.400 –> 00:27:32.800
wo man eine Angstkultur schafft, wo man ihre Namen löscht beispielsweise, das heißt aus
00:27:32.800 –> 00:27:39.320
wissenschaftlichen Papieren tilgt, wo man dann zum Beispiel auch in Zeitungen darüber schreibt,
00:27:39.320 –> 00:27:44.920
zum Beispiel hat eine Schweizer Skifahrerin eine Goldmedaille gewonnen und wie hat die Bild den
00:27:44.920 –> 00:27:51.320
Offenmacher gemacht? Frau von ex HSV-Spieler gewinnt Goldmedaille. Da gab es drei dafür
00:27:51.320 –> 00:27:55.160
Überschriften ein anzügliches Bild von dieser Frau.
00:27:55.160 –> 00:28:01.160
Und er ist in der vierten kleinsten Überschrift, den es da gibt.
00:28:01.160 –> 00:28:03.160
Da gibt es Gewalt durch Inhalte.
00:28:03.160 –> 00:28:07.160
Das ist zum Beispiel Dickpics.
00:28:07.160 –> 00:28:13.160
Dass man einer Frau unaufgeforderte Dickpics schickt, also Bilder von Penissen.
00:28:13.160 –> 00:28:19.160
Dass man Rache-Pornos macht, dass man zum Beispiel einen Pornofilm nimmt
00:28:19.160 –> 00:28:29.160
Und das Gesicht mit künstlicher Intelligenz, das Gesicht der Frau auf das Gesicht der Schauspielerin,
00:28:29.160 –> 00:28:31.160
der dieser Panodarstellerin setzt.
00:28:31.160 –> 00:28:38.160
Und das kann man heute so gut machen, dass man meint, das ist wirklich die Frau, die hier in diesem Sexakt da drinnen ist.
00:28:38.160 –> 00:28:41.160
Man kann auch Doxing machen.
00:28:41.160 –> 00:28:48.360
Doxing ist etwas, wo es darum geht, dass diese Täter versuchen, Informationen über die Frau
00:28:48.360 –> 00:28:54.320
oder die Person zusammenzutragen und die dann öffentlich zu stellen. Zum Beispiel die
00:28:54.320 –> 00:29:00.840
Wohnadresse oder wo die Kinder zur Schule gehen oder vielleicht medizinische Unterlagen erhalten
00:29:00.840 –> 00:29:07.120
oder wo diese Person arbeitet und wer ihr Chef ist, so dass man sie beim Chef anschwärzen kann
00:29:07.120 –> 00:29:12.520
oder bei den Mitarbeitern, bei den Kollegen anruft und denen sagt, wie kommen sie dazu,
00:29:12.520 –> 00:29:20.320
so eine unmögliche Person da zu beschäftigen. Dann gibt es durch Fantasien, also das ist jetzt
00:29:20.320 –> 00:29:24.720
wirklich sexualisierte Gewalt, wie sie beschrieben worden ist, wie ich es schon gesagt habe, was sie
00:29:24.720 –> 00:29:31.600
sich vorstellen, was sie damit mit der Frau machen wollen. Wenn diese Frau zum Beispiel homosexuell
00:29:31.600 –> 00:29:38.200
ist ein Lesbienist, wird auch oft angetragen, die hat es nie von einem Mann richtig gemacht,
00:29:38.200 –> 00:29:44.160
gekriegt und deshalb ist sie lesbisch geworden und ich bitte mich sozusagen an, wenn ich sie
00:29:44.160 –> 00:29:49.360
mal hernehme, dann wird sie sicherlich heterosexuell. Bis hin zur physischen Gewalt,
00:29:49.360 –> 00:29:56.560
also wo es dann darum geht, dass man Stalked, Sachbeschädigungen anführt, dass man einem
00:29:56.560 –> 00:30:01.920
zum Beispiel die Polizei raus schickt. SWATing nennt sich das. Das kommt von SWAT-Teams,
00:30:01.920 –> 00:30:09.440
diesen Einsatzkommandos. Die kommen, wenn zum Beispiel irgendwo eine Geiselnahme ist oder so,
00:30:09.440 –> 00:30:15.080
da wird ein falscher Anruf gesetzt und plötzlich taucht bei dir in der Wohnung das SWAT-Team aus,
00:30:15.080 –> 00:30:19.360
meint, das ist hier das Schlimmste. Jetzt geht da vor sich vor, während du vielleicht
00:30:19.360 –> 00:30:24.080
vom Fernseher sitzt oder gerade arbeitest und nicht weißt, warum da plötzlich 15 Leute in einem
00:30:24.080 –> 00:30:27.480
Zimmer stehen, alle mit gezogenen Waffen. Das sind natürlich sehr gefährliche Situationen.
00:30:27.480 –> 00:30:34.640
Bis hin zu Suizide, in denen man getrieben wird und Femizide. Die sehen, wo dann die Frau umgebracht
00:30:34.640 –> 00:30:40.560
wird von ihrem Stalker oder von ihrem Schmettenliebhaber, also eigentlich von ihrem
00:30:40.560 –> 00:30:50.480
Bruder umgebracht wird. Und das sind Gewalt, wie sie ausgeübt wird gegen Frauen. Natürlich auch
00:30:50.480 –> 00:30:55.480
Männer sind davon betroffen, aber Männer sind viel weniger betroffen von denen.
00:30:55.480 –> 00:30:59.800
Es ist vor allem Frauen, die noch einmal diese sexualisierte Gewaltkomponente
00:30:59.800 –> 00:31:00.800
dazu kriegen.
00:31:00.800 –> 00:31:03.960
Ja, vielen, vielen lieben Dank.
00:31:03.960 –> 00:31:09.120
Was mich noch mal interessieren würde, ist, wo fängt dann diese Gewalt eigentlich
00:31:09.120 –> 00:31:13.400
an? Also ich kann mir vorstellen, dass dieser Grad eben auch relativ schmal ist.
00:31:13.400 –> 00:31:17.720
Also jeder, jede, jede Frau hat es mit Sicherheit schon mal erlebt,
00:31:17.720 –> 00:31:22.600
Beispielsweise so was wie, man hat eigentlich überhaupt nichts gemacht und bekommt irgendwie
00:31:22.600 –> 00:31:27.080
von irgendeinem fremden Mann, mit dem man überhaupt nichts zu tun hat, was weiß ich,
00:31:27.080 –> 00:31:29.840
einen Blumenstrauß oder sowas übers Netz geschickt.
00:31:29.840 –> 00:31:38.400
Nicht physisch, sondern tatsächlich eben, dass man das tatsächlich übers Netz, als
00:31:38.400 –> 00:31:39.400
Bildchen oder sowas.
00:31:39.400 –> 00:31:45.080
Das sind ja dann schon so die ersten Annäherungsversuche beispielsweise oder sowas.
00:31:45.080 –> 00:31:47.280
Also ist das schon Gewalt?
00:31:47.280 –> 00:31:51.280
würde man das schon auch als Gewalt einstufen? Oder wo fängt das genau an?
00:31:51.280 –> 00:31:56.280
Nun, das hängt von der Situation und von der Betroffenen ab natürlich.
00:31:56.280 –> 00:32:03.280
Unterschiedliche Personen sind unterschiedlich sensibel durch ihre eigenen Erfahrungen.
00:32:03.280 –> 00:32:07.280
Manche Frauen nehmen das als Kompliment.
00:32:07.280 –> 00:32:13.280
Andere sehen das als bereits ein Eindringen in ihren privaten Space.
00:32:13.280 –> 00:32:18.280
Speziell dann, wenn das auf Plattformen passiert, die vielleicht nichts mit dem privaten Space zu tun haben.
00:32:18.280 –> 00:32:23.280
Es ist eine Sache, ob ich in einer Dating-App drinnen bin und dort einen Blumenstrauß kriege,
00:32:23.280 –> 00:32:31.280
oder ob ich auf LinkedIn bin, oder ob ich mit einem Kunden, von dem ich einen Auftrag erhoffe,
00:32:31.280 –> 00:32:37.280
oder von dem ich etwas verkaufen möchte, ob ich von dem einen digitalen Blumenstrauß kriege.
00:32:37.280 –> 00:32:43.160
Es kommt immer auf den Kontext an, wie gut ich die Person kenne und auch auf die betroffene
00:32:43.160 –> 00:32:54.360
Person selber, wo ihre Grenzen sind. Das ist natürlich ein schwer zu manövrierender Platz.
00:32:54.360 –> 00:33:04.000
Im Zweifelsfall macht man das nicht. Speziell wenn es im professionellen Umfeld geht,
00:33:04.000 –> 00:33:07.000
Das heißt nicht, dass ich nicht ein Kompliment machen kann.
00:33:07.000 –> 00:33:10.000
Aber auch das Kompliment muss in der Form kommen,
00:33:10.000 –> 00:33:14.000
dass es nicht als creepy, als unangemessen gesehen wird.
00:33:14.000 –> 00:33:19.000
Oder die Frau auf dieses Ding reduziert.
00:33:19.000 –> 00:33:23.000
Ich glaube, das ist etwas, worauf wir aufpassen müssen.
00:33:23.000 –> 00:33:25.000
Ich glaube, da sind wir viel sensibilisierter worden.
00:33:25.000 –> 00:33:28.000
Ich weiß, dass ich es geworden bin, sicherlich auch,
00:33:28.000 –> 00:33:32.000
auch weil ich gesehen habe, wie Bekannte in meinem Umfeld,
00:33:32.000 –> 00:33:37.200
Frauen, weibliche Bekannte in meinem Umfeld solche Dinge kriegen oder was sie da sehen.
00:33:37.200 –> 00:33:48.000
Und das müssen wir vielleicht umgekehrt. Ich habe gemerkt, ich bin hier in der San Francisco Bay Area.
00:33:48.000 –> 00:33:53.000
Ihr wisst vielleicht, da ist ein großer, gerade San Francisco, ist ein großer Anteil an homosexuellen
00:33:53.000 –> 00:34:01.000
oder generell an LGBTQIA+ Bevölkerung. Hat auch gewisse geschichtliche Hintergründe.
00:34:01.000 –> 00:34:06.080
die Würfte will ich jetzt nicht eingehen, aber beispielsweise mir ist bewusst geworden,
00:34:06.080 –> 00:34:12.160
dass homosexuelle, ich bin nicht homosexuell, ich bin heterosexuell, aber homosexuelle Männer
00:34:12.160 –> 00:34:18.920
an mir Interesse zeigen, offensichtlich. Und ich weiß aber nicht, welche Signale das sind,
00:34:18.920 –> 00:34:22.600
die ich da aussende. Das heißt, das kann mich immer betreffen. Und ich wusste,
00:34:22.600 –> 00:34:29.160
dass ich kein Vokabular, keine Mechanismen habe, damit umzugehen, weil ich damit nie
00:34:29.160 –> 00:34:35.680
konfrontiert gewesen bin. Und ich finde es auf der einen Seite ist natürlich unangenehm, weil
00:34:35.680 –> 00:34:42.720
plötzlich hier das Beuteschema irgendwie umgestellt worden ist. Das muss man so ein bisschen sagen. Und
00:34:42.720 –> 00:34:49.440
auf der anderen Seite ist das auch als Kompliment gedacht. Aber da gibt es dann manche, die sind
00:34:49.440 –> 00:34:55.640
aggressiver gewesen in der Vergangenheit, wo mir das passiert ist. Andere haben das subtiler gemacht.
00:34:55.640 –> 00:35:04.640
Und da habe ich am eigenen Leib verspürt und damit bin ich sensibler geworden, was hier Frauen erleben müssen.
00:35:04.640 –> 00:35:19.640
Ja, da würde ich gerne tatsächlich nochmal anknüpfen. Und zwar passiert das eben hier auch regelmäßig, entweder über den Chat oder dass mich auch Nachrichten erreichen.
00:35:19.640 –> 00:35:25.040
erreichen. Wir haben erst vor zwei Wochen ungefähr, glaube ich, haben wir tatsächlich
00:35:25.040 –> 00:35:28.960
auch mal ein Beispiel hier direkt aus dem Chat aufgegriffen, weil es auch perfekt irgendwie
00:35:28.960 –> 00:35:36.440
passte zu dem Thema Machtspiele, Selbstinszenierung und so weiter. Da wir das eben schon mal bearbeitet
00:35:36.440 –> 00:35:40.600
haben und viele hier im Raum, die vielleicht heute dabei sind, auch schon live mitbekommen
00:35:40.600 –> 00:35:45.800
haben, wie wir darüber gesprochen haben, habe ich mich entschieden, ein Beispiel aufzugreifen,
00:35:45.800 –> 00:35:48.880
was eine Nachricht ist, die mich just gestern erreicht hat.
00:35:48.880 –> 00:35:50.360
Also ganz frisch tatsächlich.
00:35:50.360 –> 00:35:54.720
Und wenn du einverstanden bist, würde ich zwei Sätze dazu sagen,
00:35:54.720 –> 00:35:58.160
dann die Nachricht vorlesen und dann können wir ja vielleicht da mal gucken.
00:35:58.160 –> 00:36:03.440
Und da bin ich total gespannt, wie du das sozusagen einkategorisieren würdest
00:36:03.440 –> 00:36:05.400
oder wie du da an die Sache drangehen würdest.
00:36:05.400 –> 00:36:08.200
Ja, klar, super.
00:36:08.200 –> 00:36:12.040
Und zwar haben wir gestern eben auch mal wieder einen Raum
00:36:12.040 –> 00:36:14.680
unter diesem Dachthema Macht und Gewalt gehabt,
00:36:14.680 –> 00:36:18.000
und zwar zum Thema körperliche Gewalt jenseits des offensichtlichen,
00:36:18.000 –> 00:36:22.520
in welchen Fällen und Kontexten wird physische Gewalt oft übersehen.
00:36:22.520 –> 00:36:26.280
Dann haben wir eine entsprechende Wortmeldung gehabt.
00:36:26.280 –> 00:36:29.400
Bei der Wortmeldung ist mir schon aufgefallen,
00:36:29.400 –> 00:36:33.000
könnte vielleicht kritisch werden, aber gucken wir einfach mal.
00:36:33.000 –> 00:36:35.560
Weil die Raumregeln waren erst mal eingehalten.
00:36:35.560 –> 00:36:38.560
Von daher holen wir die Person auch mit dazu.
00:36:38.640 –> 00:36:48.760
Und ja, und dann hat sich dann das ergeben, dass es eben unterschiedliche Ansichten gab.
00:36:48.760 –> 00:36:52.120
Es geht auch gar nicht darum, welche Ansichten, sondern es gab einfach unterschiedliche Ansichten.
00:36:52.120 –> 00:36:59.640
Und dann wurde eine Frage formuliert an mich im Prinzip oder an den Raum, an die Teilnehmer,
00:36:59.640 –> 00:37:01.320
die auf der Bühne waren.
00:37:01.320 –> 00:37:05.440
Und ich habe dann die Frage aufgegriffen, um sie auch zu beantworten.
00:37:05.440 –> 00:37:09.120
Und noch während ich im Satz war, wurde ich bereits unterbrochen.
00:37:09.120 –> 00:37:11.560
Damit ging das schon los.
00:37:11.560 –> 00:37:18.240
Dann kamen während meiner Ausführungen gleich mehrere Emojis, also einmal einen Totenkopf,
00:37:18.240 –> 00:37:20.160
Daumen nach unten und so weiter.
00:37:20.160 –> 00:37:24.120
Also schon auch eine Signalwirkung, dass ich bin damit nicht einverstanden oder ähnliches.
00:37:24.120 –> 00:37:29.800
Und gleichzeitig auch während des Raumes an verschiedenen Stellen auch eine Ungeduld,
00:37:29.800 –> 00:37:34.120
die signalisiert wurde, mit dem Ein- und Ausschalten des Mikrofons, so nach dem Motto, ich möchte
00:37:34.120 –> 00:37:40.400
etwas sagen. Und so dass ich dann in der Abschlussrunde, wir haben dann am Ende
00:37:40.400 –> 00:37:43.000
meine Abschlussrunde und in der Abschlussrunde haben wir dann
00:37:43.000 –> 00:37:46.200
die Möglichkeit, nochmal anzuknüpfen oder auch Highlights hervorzuheben
00:37:46.200 –> 00:37:51.440
aus dem Raum, bevor wir den Raum abrunden. Dann, als ich zu der Person gekommen bin,
00:37:51.440 –> 00:37:55.600
durch diese Warnsignale, die für mich vorher schon vorab wahrnehmbar waren,
00:37:55.600 –> 00:38:00.000
einfach nochmal auf die Raumregeln hingewiesen habe und darum gebeten habe,
00:38:00.000 –> 00:38:03.760
dass wir eben auf der sachlichen Ebene bleiben und wertschätzend miteinander
00:38:03.860 –> 00:38:11.940
umgehen. Und dann kam als Reaktion ein Lachen und ist aber sachlich geblieben in den Ausführungen
00:38:11.940 –> 00:38:17.380
und nach dem Raum erreichte mich dann diese Nachricht. Ich lese jetzt vor, Zitat „Yasemin,
00:38:17.380 –> 00:38:21.980
du redest zu lange, du moderierst auch sehr schlecht und du nimmst sachliche Darstellungen
00:38:21.980 –> 00:38:28.220
zu persönlich. Vielleicht glaubst du, dass dich das erfolgreich macht, andere Kanaken zu maßregeln,
00:38:28.220 –> 00:38:34.060
Aber du irrst dich. Du wirst immer eine Kanakin bleiben, wenn die Leute nicht mal deinen Namen
00:38:34.060 –> 00:38:38.900
richtig aussprechen. Immerhin war ich der Einzige, der deinen Namen richtig ausspricht.
00:38:38.900 –> 00:38:44.460
Dafür brauchst du mir aber nicht zu danken. Ich nehme meine Gesprächspartner immer ernst,
00:38:44.460 –> 00:38:49.580
zumindest bis heute. Punkt, Punkt, Punkt. Also schönes Wochenende und auf niemal wiedersehen.
00:38:49.580 –> 00:38:57.100
PS. Ich kann Kanaken nicht ausstehen, die unter dem Onkel-Tom-Syndrom leiden. Und wer nicht genau
00:38:57.100 –> 00:39:03.820
weiß, was Onkel-Tom-Syndrom bedeutet. Wikipedia sagt dazu, das Onkel-Tom-Syndrom bezeichnet ein
00:39:03.820 –> 00:39:09.060
ritualisiertes, angepasstes und unterwürfiges Verhalten von Afroamerikanern gegenüber Weißen.
00:39:09.060 –> 00:39:17.140
Der Theorie nach zeigen von dem Syndrom Betroffene als Bewältigungsstrategie ein fügsames und
00:39:17.140 –> 00:39:22.740
sanftmütiges Verhalten, sodass sie vom Weißen gegenüber nicht als eine Bedrohung wahrgenommen
00:39:22.740 –> 00:39:29.020
werden. Da ich jetzt nicht aus diesem Bereich komme, über übertragenen Sinn, bedeutet das,
00:39:29.020 –> 00:39:34.540
dass ich vor dem Hintergrund entweder meines Migrationshintergrundes oder der Glaubensherkunft,
00:39:34.540 –> 00:39:41.500
also so würde ich das mal einstufen, mich im Umgang mit Menschen, die vielleicht dem Glauben
00:39:41.500 –> 00:39:51.260
des Christentums zugehörig sind oder zugehörig Deutschland sozusagen, der Deutsche, eben eine
00:39:51.260 –> 00:39:58.460
Strategie einsetze, fügsam und sanftmütig zu sein im Verhalten, sodass ich von meinem
00:39:58.460 –> 00:40:01.220
Gegenüber nicht als Bedrohung wahrgenommen werde.
00:40:01.220 –> 00:40:03.540
So, da bin ich mal gespannt, was du dazu sagst.
00:40:03.540 –> 00:40:12.660
Leider, dass du das erleben musstest, aber wahrscheinlich hast du leider Gottes in der
00:40:12.660 –> 00:40:17.540
Vergangenheit schon auch schon solche ähnlichen Kommentare gehört.
00:40:17.540 –> 00:40:19.140
Lass uns das mal auspacken.
00:40:19.140 –> 00:40:20.940
Zuerst einmal widerspricht er sich ja massiv.
00:40:20.940 –> 00:40:26.940
Er redet einerseits vom Onkel-Tom-Syndrom, nämlich dass eine Ausländerin,
00:40:26.940 –> 00:40:34.940
wie man es sich immer nennt, eine unterwertige, minderwertige Person sich da unterwürfig verhält.
00:40:34.940 –> 00:40:38.940
Auf der anderen Seite aber, dass du das eben genau nicht gemacht hast.
00:40:38.940 –> 00:40:42.940
Nämlich, dass du gesprochen hast, dich nicht unterbrechen hast lassen etc.
00:40:42.940 –> 00:40:44.940
Also da widerspricht er sich schon einmal.
00:40:44.940 –> 00:40:47.940
Das andere ist, er labert, er versucht dich zu unterbrechen.
00:40:47.940 –> 00:40:55.500
Das ist eine bekannte Taktik. Männer tendieren dazu, Frauen viel öfter zu unterbrechen.
00:40:55.500 –> 00:40:59.620
Das ist auch in Gesprächen, in Geschäftsmeetings passiert das immer wieder.
00:40:59.620 –> 00:41:02.660
Frauen sprechen viel weniger, der Wortanteil der Frauen ist sehr viel geringer.
00:41:02.660 –> 00:41:07.620
Was auch damit oft zu tun hat, dass Frauen viel besser vorbereitet sind
00:41:07.620 –> 00:41:12.900
und damit die Dinge auf den Punkt bringen können,
00:41:12.900 –> 00:41:15.540
während Männer oft eben weniger vorbereitet sind
00:41:15.540 –> 00:41:28.740
und damit ihr Unwissen oder ihre geringere sachliche Verständnis teilweise durch Reden einfach zu überdecken.
00:41:28.740 –> 00:41:35.440
Er ist sicherlich aggressiv, weil er diese Emojis hier bringt.
00:41:35.440 –> 00:41:39.040
Das ist der Versuch, dich aus dem Konzept zu bringen, während du sprichst.
00:41:39.040 –> 00:41:43.640
Das ist ähnlich wie damals bei der Debatte zwischen Donald Trump und Hillary Clinton.
00:41:43.640 –> 00:41:48.040
also sich bedrohlich hinter sie aufgestellt hat, als sie dran war.
00:41:48.040 –> 00:41:53.400
Das ist ein Einschüchterungsversuch durch physische Präsenz,
00:41:53.400 –> 00:41:56.240
dass man sich da über diese Person stellt.
00:41:56.240 –> 00:42:01.880
Und in diesem Fall versucht er dich durch diese Emojis aus der Verfassung zu bringen,
00:42:01.880 –> 00:42:04.720
weil du redest, und er versucht dich zu silencen.
00:42:04.720 –> 00:42:08.600
Das Silencen ist, dass er dich zum Verstummen bringt,
00:42:08.600 –> 00:42:15.160
indem er dir halt von angeblich sachlich auf dein Aussehen,
00:42:15.160 –> 00:42:19.240
deinen migrantischen Hintergrund, du bist ja in diesem Fall intersektional,
00:42:19.240 –> 00:42:22.280
du bist eine Frau mit migrantischem Hintergrund,
00:42:22.280 –> 00:42:26.120
damit, damit, das bist du schon mal rotes Dunkel,
00:42:26.120 –> 00:42:29.640
damit bringt er das hinein, was in der Debatte eigentlich überhaupt
00:42:29.640 –> 00:42:34.520
keinen, keinen, nichts verloren hat, wenn es so um das Thema,
00:42:34.520 –> 00:42:41.400
dass man hier redet, aber er hat damit bewiesen, wie er Gewalt ausübt und eben auch keine
00:42:41.400 –> 00:42:46.320
Sachargumente. Das heißt, er hat das Problem auch an der Stelle, dass er hier mit einer Frau
00:42:46.320 –> 00:42:53.920
zu tun hat, die sachlich, fachlich kompetenter ist als er. Und das sehe ich auch als Mann immer
00:42:53.920 –> 00:43:01.920
wieder in diesen Diskussionen, sobald der Diskussionspartner meint, er
00:43:01.920 –> 00:43:07.760
und aggressiv sein möchte, dass er sachlich nichts mehr vorbringen kann,
00:43:07.760 –> 00:43:13.560
dass er da unterliegt, dann kommen unsachliche Argumente hinein und da
00:43:13.560 –> 00:43:17.440
werden rhetorische Kunstgriffe dann teilweise verwendet, die als
00:43:17.440 –> 00:43:23.160
Zuschlagargumente reinkommen. Und ich glaube, das zeigt
00:43:23.160 –> 00:43:28.160
diese Diskussion, das Verhalten dieser Person und diese E-Mail auch auf.
00:43:28.160 –> 00:43:34.760
Also tut mir leid, dass dir das geschehen ist, aber das sind sehr, sehr viele Elemente
00:43:34.760 –> 00:43:40.360
drinnen, die ich auch beschrieben habe im Buch selber, wie Leute versuchen, das zu machen.
00:43:40.360 –> 00:43:47.560
Er macht sicherlich auch Mansplaining, weil Mansplaining ist dann, wenn ich als Mann gegenüber
00:43:47.560 –> 00:43:55.560
meiner Frau sitze, die vielleicht selber die Expertin zu diesem Thema ist und ich aber überhaupt nicht zuhöre.
00:43:55.560 –> 00:44:02.560
Die Frage ist immer, bei Mansplainern ist meine Gesprächspartnerin, also ich als Mann,
00:44:02.560 –> 00:44:06.560
ist diese Frau kompetenter über dieses Thema, über das ich gerade rede?
00:44:06.560 –> 00:44:14.560
Und lasse ich sie zu reden kommen oder labere ich sie zu und höre ich auf ihre Standpunkte?
00:44:14.560 –> 00:44:19.680
willig auf ihre Argumente einzugehen. Das hat er zum Beispiel auch nicht gemacht. Er ist nicht auf
00:44:19.680 –> 00:44:25.480
deine Argumente eingegangen. Er hat versucht, dich gleich zu unterbrechen. Das heißt, er hat ein
00:44:25.480 –> 00:44:29.800
Verhalten gezeigt, wo er sich gar nicht mit deinen Argumenten auseinandersetzen wollte.
00:44:29.800 –> 00:44:34.160
Vielleicht hat er auch sogar noch, und das weiß ich jetzt nicht, weil ich bei dem Gespräch nicht
00:44:34.160 –> 00:44:40.120
dabei war, vielleicht hat er dabei auch noch sogenannte „loaded questions“ verwendet oder
00:44:40.120 –> 00:44:48.880
Annahmen einfach dir unterstellt, also Dinge unterstellt, die so nie diskutiert
00:44:48.880 –> 00:44:55.440
worden sind oder nie gefragt worden sind. Eine Loaded Question ist, wo man eine Frage stellt, schon mit einer ganz
00:44:55.440 –> 00:45:02.680
bestimmten Intention und das hört man in der Frage. Ja, zum Beispiel ein Beispiel einer Loaded
00:45:02.680 –> 00:45:07.840
Question ist, wenn ich frage, ja woher soll all nur der Strom für die Elektroautos
00:45:07.840 –> 00:45:13.720
kommen. Ja, das ist eine Lodl-Question, da ist schon eine Absicht dahinter. Da ist man nicht
00:45:13.720 –> 00:45:21.960
wirklich normal um eine ehrliche und aufrichtige Antwort oder Diskussion, sondern man will sie von
00:45:21.960 –> 00:45:28.640
vornherein abschließen. Ich hoffe, das hilft dir. Ja, absolut. Vielen, vielen lieben Dank. Es zeigt
00:45:28.640 –> 00:45:32.280
vor allen Dingen, dass es sich eben auch lohnt, hier ganz genau auch drauf zu schauen und das
00:45:32.280 –> 00:45:36.760
eben entsprechend auch zu „zerpflücken“ in Anführungsstrichen, um das eben runterzubrechen
00:45:36.760 –> 00:45:42.360
und sich diese einzelnen Aspekte tatsächlich an der Stelle auch anzuschauen.
00:45:42.360 –> 00:45:48.640
Und tatsächlich war das dann so, dass er mich nicht unterbrochen hatte,
00:45:48.640 –> 00:45:51.560
um sozusagen mit einem Gegenargument oder so was zu kommen,
00:45:51.560 –> 00:45:54.120
sondern ich habe dann die Frage aufgegriffen,
00:45:54.120 –> 00:45:57.280
habe dann gesagt, es gibt unterschiedliche Möglichkeiten,
00:45:57.280 –> 00:46:00.280
damit umzugehen und wollte ansetzen, um weiter fortzusetzen.
00:46:00.280 –> 00:46:03.040
Und da kam schon die Unterbrechung mit einer weiteren Frage.
00:46:03.040 –> 00:46:04.560
Ja, welche denn so nach dem Motto?
00:46:04.640 –> 00:46:07.000
Da war diese Ungeduld einfach spürbar.
00:46:07.000 –> 00:46:10.640
Aber die Frage, die er formuliert hatte,
00:46:10.640 –> 00:46:13.320
das war bei genauerer Betrachtung,
00:46:13.320 –> 00:46:17.480
entpuppte sich ein Stück weit als Suggestivfrage.
00:46:17.480 –> 00:46:21.240
Die wurde zwar vom Syntax her, von der Wortstellung her,
00:46:21.240 –> 00:46:24.920
so umformuliert, dass man theoretisch offen darauf antworten kann.
00:46:24.920 –> 00:46:26.920
Aber diese ganzen Gesamtsignale,
00:46:26.920 –> 00:46:29.400
die insgesamt auch mit den Emojis usw.,
00:46:29.400 –> 00:46:31.440
die Ungeduld, die mit reinspielte,
00:46:31.440 –> 00:46:34.480
macht dann deutlich bei genauerer Betrachtung,
00:46:34.560 –> 00:46:36.840
dass es im Grunde genommen eine Suggestivfrage ist.
00:46:36.840 –> 00:46:43.600
Da ging es darum, so nach dem Motto, in wie weit kann man denn einer Gewalt ohne Gewalt
00:46:43.600 –> 00:46:47.240
entgegnen, so in die Richtung, gegen diese Fragestellung, die da reinkam.
00:46:47.240 –> 00:46:49.040
Würdest du das auch so einklassifizieren?
00:46:49.040 –> 00:46:56.560
Ja, also er sieht nur ein Mittel an der Stelle, denke ich.
00:46:56.560 –> 00:46:59.160
Also Suggestivfrage hast du gesagt.
00:46:59.160 –> 00:47:07.600
Ich sage es ist eine loaded question, wo er einfach nur auf die Frage beantworte, wo er
00:47:07.600 –> 00:47:15.160
indizierte, wie Frage beantwortet haben in seinem Sinne. Dass du mit ihm übereinstimmst und er
00:47:15.160 –> 00:47:20.360
dich dazu irgendwie zwingt. Das heißt, er hat irgendwie den Arm verdreht an der Stelle, dass
00:47:20.360 –> 00:47:24.920
er versucht dich in eine Falle zu locken oder in diese Position zu bringen, dass du mit ihm
00:47:24.920 –> 00:47:31.680
zustimmen muss. Das ist immer so wie diese Fragen wie „Ich will nicht zum Militär,
00:47:31.680 –> 00:47:37.880
ich bin Pazifist“ und dann kommt die Frage „Und wenn jetzt hier ein Russe deine Frau vergewaltigt
00:47:37.880 –> 00:47:41.360
oder deine Tochter vergewaltigt, was willst du dir denn schießen oder nicht?“ Das sind auch
00:47:41.360 –> 00:47:48.200
solche genauso wie Fragen und das passt genauso rein wie das. Das sind also solche Fragen,
00:47:48.200 –> 00:47:51.400
die ganz klare Intentionen haben.
00:47:51.400 –> 00:47:56.480
Ja, und dann lassen Sie uns doch als letzten Punkt,
00:47:56.480 –> 00:48:00.080
bevor wir sozusagen dann auch gleich die Handzeichen noch aufmachen wollen,
00:48:00.080 –> 00:48:03.400
um unseren Zuhörern auch die Gelegenheit zu geben, mit dazu zu kommen,
00:48:03.400 –> 00:48:06.000
noch mal auf diesen Aspekt eingehen.
00:48:06.000 –> 00:48:08.080
Ja, was kann man denn jetzt eigentlich tun?
00:48:08.080 –> 00:48:11.960
Ja, das ist eine gute Frage.
00:48:11.960 –> 00:48:14.960
Und zwar, ich habe mir diese Frage von der Position gestellt als Mann,
00:48:15.040 –> 00:48:19.880
nämlich ich sehe das, das ist in Frauen das passiert, wie kann ich denen helfen?
00:48:19.880 –> 00:48:26.880
Da stellt man sich als Mann vielleicht in romantische Vorstellungen vor,
00:48:26.880 –> 00:48:33.880
wie man dieser Damsel in Distress aus ihrer Situation.
00:48:33.880 –> 00:48:35.880
So ist es natürlich überhaupt nicht.
00:48:35.880 –> 00:48:39.880
Das heißt, ich bin nicht der weiße Ritter, auf den die Frau gewartet hat
00:48:39.880 –> 00:48:42.880
und schon gar nicht weiß ich, wie ich ihr helfen kann,
00:48:42.880 –> 00:48:47.880
Ich muss schauen, wie ich ihr in einer Weise helfen kann.
00:48:47.880 –> 00:48:50.880
Sie auch fragen, wie sie hilft.
00:48:50.880 –> 00:48:58.880
Für sie, dass ich die Situation nicht noch schlimmer mache, als sie es schon ohnehin ist.
00:48:58.880 –> 00:49:08.880
Und da beginnt es damit, dass ich sage, zuerst einmal, wir sollten auch nicht Vorschläge machen gegenüber den Frauen.
00:49:08.880 –> 00:49:17.600
nämlich wo wir klug daherreden, geh mal aus dem Internet raus oder sei halt nicht so frech oder
00:49:17.600 –> 00:49:24.120
bleib mal eine Woche weg und dann ist es wieder gut. Wenn du einen Stalker hast, der heißt Haneke,
00:49:24.120 –> 00:49:31.560
ich habe mit Frauen gesprochen, auch dass man den Frauen nicht vorwirft, dass sie überreagieren
00:49:31.560 –> 00:49:36.640
würden oder blöde Witze macht darüber, über das Ganze, sondern dass man es wirklich ernst nimmt
00:49:36.640 –> 00:49:41.640
und vielleicht auch die Frau sich auswenden lässt.
00:49:41.640 –> 00:49:46.640
Dass man sich das mal anschaut, ohne dass man vielleicht irgendwelche Vorschläge macht.
00:49:46.640 –> 00:49:53.640
Man möchte vielleicht warten, bis die Frau danach fragt.
00:49:53.640 –> 00:49:59.640
Männer tendieren dazu, sofort Lösungen vorzuschlagen, wenn Frauen oft nur gehört werden möchten.
00:49:59.640 –> 00:50:02.640
Aber dann gibt es natürlich so Sachen wie „Was kann ich wirklich machen?“
00:50:02.640 –> 00:50:09.960
Und das beginnt, dass man sich als Ally, also als Allierter, als Freund, als Upstander und
00:50:09.960 –> 00:50:12.080
als Advokat für sie auftrete.
00:50:12.080 –> 00:50:17.560
Das heißt, das sind Begriffe, die ihr wahrscheinlich schon gehört habt, aber wo ich mich auf die
00:50:17.560 –> 00:50:21.200
Seite der Frau schlage und auch öffentlich dagegen auftrete.
00:50:21.200 –> 00:50:26.480
Und es kann sein, dass ich zum Beispiel in meiner Firma, wenn ein sexistischer Kommentar
00:50:26.480 –> 00:50:32.160
fällt, jetzt nicht einfach darüber hinweggehe oder mitlache miteinander, sondern sage, hey,
00:50:32.160 –> 00:50:36.280
Moment, das war jetzt nicht okay, was da gesagt worden ist. Oder wenn man in einer Führungsposition
00:50:36.280 –> 00:50:41.000
ist, dass man ganz genau darauf hinweist, das passiert unter meiner Führung nicht.
00:50:41.000 –> 00:50:48.040
Und öffentlich natürlich genauso, dass ich dann hergehe und eben auf LinkedIn beispielsweise
00:50:48.040 –> 00:50:53.240
bei solchen Kommentaren poste und sage, geht es dir wirklich jetzt um die Wirtschaft oder
00:50:53.240 –> 00:50:57.760
einfach bist du nur Sexist, weil du jetzt die Außenministerin hier angreifst. So wie
00:50:57.760 –> 00:51:03.640
du das schreibst. Das heißt, dass man diese Männer direkt damit konfrontiert,
00:51:03.640 –> 00:51:08.000
öffentlich. Das können so Sachen sein. Das heißt aber auch, dass ich mich
00:51:08.000 –> 00:51:14.400
beispielsweise öffentlich einsetze bei der Polizei, beim Gesetzgeber, also bei
00:51:14.400 –> 00:51:19.640
Politikern das anspreche, dass das ein wichtiger Punkt ist, dass ich mich in
00:51:19.640 –> 00:51:24.840
Zeitungen vielleicht, also auch in meinen, wo ich selbst vielleicht öffentlich
00:51:24.840 –> 00:51:28.840
auftrete, mich dafür einsetze und darüber spreche.
00:51:28.840 –> 00:51:34.840
Zur Gegenteil mache, nämlich wenn
00:51:34.840 –> 00:51:38.840
ich eine Freundin schicke, mache ich einen Lovestorm.
00:51:38.840 –> 00:51:42.840
Dass ich vielleicht mit mehreren Personen, wir unterstützen
00:51:42.840 –> 00:51:46.840
dich, wir sind auf deiner Seite, wir haben dich lieb, etc. Und das hilft oft schon, wenn
00:51:46.840 –> 00:51:50.840
das nämlich öffentlich gemacht wird, dass das
00:51:50.840 –> 00:51:54.200
dass auch ein Signal ist an die, die halt hier negativ auftreten.
00:51:54.200 –> 00:51:59.000
Dass man vielleicht auch Frauen, die bedroht sind,
00:51:59.000 –> 00:52:01.960
unmittelbar helfen kann im Sinne von, wenn das eine Freundin ist,
00:52:01.960 –> 00:52:04.800
dass sie bei mir übernachtet,
00:52:04.800 –> 00:52:06.880
dass man vielleicht rangeht und sagt,
00:52:06.880 –> 00:52:11.840
wir schauen durch, du schaust, du kümmerst dich jetzt nicht um die Kommentare.
00:52:11.840 –> 00:52:14.400
Wir moderieren die Kommentare, die auf deinem
00:52:14.400 –> 00:52:17.000
LinkedIn Profil sehen.
00:52:17.000 –> 00:52:19.360
Also das heißt, muss man natürlich als Frau, als betroffene
00:52:20.200 –> 00:52:25.800
Freunde, Freundinnen haben, denen man Vertrauen kann und die dann rangehen und diese Kommentare
00:52:25.800 –> 00:52:30.600
löschen und beseitigen, sofern das möglich ist.
00:52:30.600 –> 00:52:34.720
Dass man auch massiv dem Blocktivismus prüft.
00:52:34.720 –> 00:52:41.760
Und zwar sagen da viele Frauenaktivistinnen Ich bin die Königin in meinem Online-Leben
00:52:41.760 –> 00:52:47.720
und ich kann mich darüber, ich kann darüber entscheiden, wenn ich daran lasse und wenn nicht.
00:52:47.880 –> 00:52:51.880
Und wenn einer blöd daherkommt, dann blockiere ich den einfach und fühle mich auch nicht schlecht.
00:52:51.880 –> 00:52:53.880
Und mache das einfach.
00:52:53.880 –> 00:52:59.880
Ich habe einfach keine Zeit, mich damit auseinanderzusetzen.
00:52:59.880 –> 00:53:06.880
Ein Ratschlag, der auch immer kommt, der aber gar nicht so gut ist, ist, man geht doch zur Polizei und macht eine Anzeige.
00:53:06.880 –> 00:53:08.880
Das ist aus mehreren Gründen problematisch.
00:53:08.880 –> 00:53:16.880
Das ist zuerst einmal, viele Polizisten, wie gesagt, wissen gar nicht, was das für ein Problem sein kann, das Ganze.
00:53:16.880 –> 00:53:23.200
die sehen da gar nichts. Die sind ganz einsam und still. Dann gibt es manche Frauen, die einfach
00:53:23.200 –> 00:53:27.120
aufgrund von anderen Erfahrungen, zum Beispiel Belästigung oder vielleicht auch Vergewaltigung,
00:53:27.120 –> 00:53:30.600
die sie hatten, ähnliche Erfahrungen bei der Polizei gemacht haben und jetzt kommen sie mit
00:53:30.600 –> 00:53:37.760
sowas wieder und dann kommt nichts. Auch wenn man jemanden verklagt und tatsächlich einen
00:53:37.760 –> 00:53:42.800
Schuldspruch kriegt, dass man jemand ausgeforscht werden kann, dann heißt das noch lange nicht,
00:53:42.800 –> 00:53:48.160
dass ich damit erfolgreich gewesen bin, weil wenn es einer ausgeforscht wird, kann es sein,
00:53:48.160 –> 00:53:51.840
dass er gar nicht das Geld hat, um die Gebietskosten zu tragen oder so, dann bleibe ich
00:53:51.840 –> 00:53:59.160
teilweise auf Kosten sitzen. Oder es ist eben nicht klar, ob ich überhaupt den Prozess gewinne. Da
00:53:59.160 –> 00:54:04.760
gibt es mehrere Beispiele von deutschen Journalistinnen, die Stocker haben seit Jahren
00:54:04.760 –> 00:54:11.800
und über 100.000 Euro aus eigener Tasche schon in die ganzen Rechtsfälle gesteckt haben,
00:54:11.800 –> 00:54:17.160
Der ist dann frische verurteilt worden, ist im Gefängnis gesessen und dann ruft die eine andere
00:54:17.160 –> 00:54:25.840
Fernsehsendung an und sagt, der ist jetzt entlassen worden. Wie reagieren sie darauf? Die Polizei hat sich nicht darüber informiert, dass der entlassen worden ist.
00:54:25.840 –> 00:54:31.080
Sondern da geht das ganze wieder von vorne los, weil die hartnäckig sind. Das heißt, das sind so Dinge, die dann hier passieren.
00:54:31.080 –> 00:54:33.240
Das heißt, es ist nicht immer unbedingt
00:54:33.240 –> 00:54:35.640
möglich für Frauen,
00:54:35.960 –> 00:54:42.140
dass sie zur Polizei gehen, speziell eben wenn sie negative Erfahrungen gemacht haben, speziell auch wenn sie vielleicht beispielsweise
00:54:42.140 –> 00:54:47.560
einen Hintergrund haben, also zum Beispiel aus dem Ausland stammen, die deutsche Sprache nicht mächtig sind
00:54:47.560 –> 00:54:51.500
und von den Männern, von den Polizisten
00:54:51.500 –> 00:54:56.320
aus diesem Grund schon einmal nicht verstanden werden wollen. Das ist ein Streit unter
00:54:56.320 –> 00:55:01.040
und ich verwende jetzt das Wort, dass dieser Typ unter Türken oder Serben oder
00:55:01.040 –> 00:55:05.600
sowas oder Afghanern, die sollen das selber aushandeln.
00:55:05.600 –> 00:55:14.200
Natürlich aber ein größeres Thema ist jetzt nicht nur das unmittelbare Helfen,
00:55:14.200 –> 00:55:20.000
sondern wir müssen gesellschaftlich was ändern an der Stelle. Nämlich das maskuline Standards,
00:55:20.000 –> 00:55:27.640
die zu solchen Männerbildern führen, dass man meinte, Frauen sollen schweigen, sollen am Herd
00:55:27.640 –> 00:55:33.960
sein, sollen als Frauchen am Herd, sollen sexuell für Männer bereitstehen und generell Objekte sein,
00:55:33.960 –> 00:55:38.520
die man kontrolliert und die man verheiratet oder die man vergibt und die man schlagen darf,
00:55:38.520 –> 00:55:48.120
dass das sich ändern muss. Und da haben wir sehr viel zu tun, weil es gibt sicherlich auch unter
00:55:48.120 –> 00:55:56.680
den Bio-Deutschen und den Bio-Schweizern und den Bio-Österreichern, also die, die meinen,
00:55:56.680 –> 00:56:03.320
sie sind schon sehr viel länger im Land, dieses Verständnis immer noch da ist. Und da müssen wir
00:56:03.320 –> 00:56:12.280
Gesellschaft daran arbeiten, dass Frauen eben nicht diese Objekte sind, die man so behandeln kann.
00:56:12.280 –> 00:56:19.760
Und dann gibt es auch noch eine Reihe von Hilfsorganisationen, Hate Aid in Deutschland
00:56:19.760 –> 00:56:28.520
oder Netzwerk Courage in der Schweiz für gewisse Dinge, Belästigungen. Es gibt sogar Paragrafen,
00:56:28.520 –> 00:56:31.920
zum Beispiel Dickpics kann man in Deutschland oder in der Schweiz, die sind verboten,
00:56:31.920 –> 00:56:37.200
die kann man sofort anzeigen, das kann also sofort denen zu Strafen führen, die mehrere
00:56:37.200 –> 00:56:46.560
hundert Euro oder mehrere tausend Euro kosten. Ich habe eine ganze Liste gemacht, nämlich Hassmelden,
00:56:46.560 –> 00:56:52.640
Hate Aid, Netzcourage, wie man Cybermobbing vorgeht, wie man Love Storms schickt,
00:56:52.640 –> 00:57:01.480
„He for she“, wo Männer das machen, wie man zum Beispiel Dickpics, gleich an die Polizei
00:57:01.480 –> 00:57:06.600
meldet, „Dickstinction“ in Deutschland, „A Netspick Cock“ in der Schweiz. Und eben auch
00:57:06.600 –> 00:57:10.760
als Frau selber, was kann man tun, und das leider etwas fällt das auf einen dann selber
00:57:10.760 –> 00:57:15.480
zurück, da muss man viel machen, dokumentieren, Screenshots machen von solchen Belästigungen,
00:57:15.480 –> 00:57:21.960
sammeln. Das kann sehr, sehr viel Arbeit bedeuten, das kann immer wieder traumatisierend sein.
00:57:21.960 –> 00:57:26.960
Da gibt es auch einige Werkzeuge dafür, allerdings sind die meistens für Rechtsanwälte gedacht,
00:57:26.960 –> 00:57:31.240
also die einen solchen Fall übernehmen, damit sie das speichern, bevor das wieder gelöscht wird.
00:57:31.240 –> 00:57:37.600
Und einfach, wir werden es schaffen. Das heißt, wir müssen alle als Gesellschaft daran arbeiten,
00:57:37.600 –> 00:57:43.440
dass wir entsprechende Gesetzgebung kriegen. Ich habe da gesprochen mit einer Bekannten,
00:57:43.440 –> 00:57:49.640
die Prostitution gegen Prostitution vorgeht oder versucht hat, voranzuschützen. Und die hat gesagt,
00:57:49.640 –> 00:57:57.640
Wir haben auch in der Vergangenheit, die Zwangsprostitution wurde von den Richtern und der Polizei immer gesehen als die Schuld der Frau.
00:57:57.640 –> 00:58:05.640
Mittlerweile hat man verstanden, eine Zwangsprostituierte ist keine Kriminelle, die wird einfach entführt, es sind sechs Sklaven und das sind Opfer.
00:58:05.640 –> 00:58:11.640
Und deshalb hat ein Umdenken stattgefunden bei Rechtsanwälten, Staatsanwälten, bei Polizei, bei Berichtern.
00:58:11.640 –> 00:58:15.640
Und mit Online-Gewalt, so wie hier, sind wir noch nicht so weit.
00:58:15.640 –> 00:58:20.840
soweit. Da muss ein Umdenken stattfinden und dazu müssen wir alle als Gesellschaft,
00:58:20.840 –> 00:58:24.120
jeder Einzelne von uns kann da sein Teil dazu leisten.
00:58:24.120 –> 00:58:28.200
Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank.
00:58:28.200 –> 00:58:31.640
Dann lass uns doch hier an der Stelle tatsächlich die Gelegenheit gerade nutzen,
00:58:31.640 –> 00:58:36.040
auch nochmal die Handzeichen aufzumachen und zu schauen, ob jemand möglicherweise mit
00:58:36.040 –> 00:58:37.040
dazukommen mag.
00:58:37.040 –> 00:58:39.440
Nochmal kurz der Hinweis.
00:58:39.440 –> 00:58:43.520
Der Raum wird über die gesamte Zeit aufgezeichnet und wer mit dazu kommt, ist
00:58:43.520 –> 00:58:47.120
automatisch damit einverstanden, dass das dann auch entsprechend nachher
00:58:47.120 –> 00:58:51.160
veröffentlicht wird. Wir haben drei kleine Raumregeln, einmal ein Profilfoto,
00:58:51.160 –> 00:58:54.240
auf dem ihr zu erkennen seid, Vor- und Nachnamen und mindestens einen Satz in
00:58:54.240 –> 00:58:57.160
der Bio, um sicherzustellen, dass es ernst gemeinte Beiträge und keine
00:58:57.160 –> 00:59:00.560
Clubhouse-Trolle sind. Und wer das vielleicht aus irgendwelchen Gründen
00:59:00.560 –> 00:59:03.600
nicht möchte oder gerade nicht sprechen kann, kann natürlich auch den Chat
00:59:03.600 –> 00:59:10.880
nochmal nutzen, um hier das eine oder andere mit reinzugeben. Und derweil, ja
00:59:10.880 –> 00:59:15.920
Vielleicht noch mal kurz der Hinweis, dadurch dass wir zeitlich beschränkt sind bis 9.30 Uhr maximal,
00:59:15.920 –> 00:59:21.720
ist es so, dass gerne auch die Handzeichen direkt sozusagen die Gelegenheit zu nutzen und nicht erst
00:59:21.720 –> 00:59:27.000
zu lange zu warten, weil sonst sind die auch wieder ausgeschalten an der Stelle. Also von
00:59:27.000 –> 00:59:31.840
daher kommt gerne mit dazu und lasst uns gerne in den Austausch einsteigen. Ich sehe auch gerade
00:59:31.840 –> 00:59:35.520
schon, dass Handmeldungen da sind. Fangen wir gerade mal mit Marc an. Einen wunderschönen
00:59:35.520 –> 00:59:38.520
guten Morgen lieber Marc. Was ist deine Frage oder dein Gedanke zum Thema?
00:59:38.520 –> 00:59:43.360
Lieber Mario, schön, dass du wieder einmal im Deep House Club bist.
00:59:43.360 –> 00:59:49.320
Und ich habe eine Frage, wenn ich in die Runde gucke, fällt mir extrem auf, dass wir heute einen sehr starken Frauenanteil haben.
00:59:49.320 –> 00:59:51.440
Das ist schön. Das Thema betrifft auch Frauen.
00:59:51.440 –> 01:00:01.200
Meine Frage an dich. Hast du festgestellt, auch bei anderen Anlässen, dass Männer, die das ja eigentlich betrifft, dieses Thema, an diesen Veranstaltungen gar nicht teilnehmen und sich dann sofort entziehen?
01:00:01.200 –> 01:00:03.360
Das ist das, was mir aufgefallen ist.
01:00:05.080 –> 01:00:10.080
Ja, danke, Marc. Das ist eine gute Bemerkung. Das ist leider so.
01:00:10.080 –> 01:00:15.080
Mir ist auch ganz klar, dass mein Buch wahrscheinlich weniger von Männern gekauft wird,
01:00:15.080 –> 01:00:18.080
obwohl ich es als Mann für Männer geschrieben habe.
01:00:18.080 –> 01:00:22.080
Aber ich denke, dass sehr viele Frauen das kaufen.
01:00:22.080 –> 01:00:25.080
Frauen sind ja auch hauptsächlich Bücherkäuferinnen, mehr als Männer.
01:00:25.080 –> 01:00:28.080
Und dass sie ihren Männern geben.
01:00:28.080 –> 01:00:31.080
Und das ist eben genau das Problem, dass Männer oft nicht bewusst sind,
01:00:31.080 –> 01:00:35.680
dass das nicht nur ein Frauenproblem ist, sondern ein gesamtgesellschaftliches Problem und vor allem
01:00:35.680 –> 01:00:39.720
auch ein Männerproblem ist und sie sich deshalb dafür interessieren sollten. Interessanterweise,
01:00:39.720 –> 01:00:46.880
vielleicht noch als Ergänzung, habe ich auch erlebt, dass Frauen, gerade Journalistinnen,
01:00:46.880 –> 01:00:55.480
ein paar, die dieses Thema beim Ansprechen dieses Themas auch sofort abgeschalten haben,
01:00:55.480 –> 01:01:00.040
weil es, wie Sie gemeint haben, zu nah am Zuhause ist.
01:01:00.040 –> 01:01:06.960
Das heißt, sie sind selber so viel belastet damit, dass sie nichts damit zu tun haben wollen,
01:01:06.960 –> 01:01:11.240
im Sinne von nicht schon wieder darauf gestoßen zu werden, weil es so belastend ist.
01:01:11.240 –> 01:01:17.120
Wir müssen die Erwährnis erhöhen, dass mehr Männer mitmachen.
01:01:17.120 –> 01:01:19.920
Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank.
01:01:19.920 –> 01:01:24.040
Und insofern finde ich das auch ganz super, dass, du hast ja vorhin schon mal erwähnt gehabt,
01:01:24.040 –> 01:01:27.280
dass es schon sehr viele Bücher auch eben von Frauen geschrieben gibt.
01:01:27.280 –> 01:01:30.880
Und das ist ja auch ein Aspekt, der hier ja auch schon mit rein spielt,
01:01:30.880 –> 01:01:34.640
dass es eben auch von einem Mann geschrieben ist, was auch vielleicht dazu
01:01:34.640 –> 01:01:38.200
führt, dass der eine oder andere vielleicht doch den Blick eher mal drauf richtet,
01:01:38.200 –> 01:01:42.640
weil überall ja auch dieses unconscious bias an der Stelle auch greift.
01:01:42.640 –> 01:01:46.320
Also diese diese Stereotypen, die bei uns abgespeichert sind, obwohl wir
01:01:46.320 –> 01:01:49.880
das vielleicht gar nicht wollen, aber dass es eben einfach im Hintergrund mitläuft
01:01:49.880 –> 01:01:52.480
und mitwirkt. Also von daher finde ich das auch besonders wichtig.
01:01:53.120 –> 01:01:55.120
Sabine, einen wunderschönen guten Morgen.
01:01:55.120 –> 01:01:57.600
Was ist deine Frage oder dein Gedanke?
01:01:57.600 –> 01:01:59.920
Einen wunderschönen guten Morgen in die Runde.
01:01:59.920 –> 01:02:02.560
Einen guten Morgen, Mario. Ganz tolles Buch.
01:02:02.560 –> 01:02:06.400
Also Buch kenne ich nicht, aber das, was du jetzt vorgetragen hast.
01:02:06.400 –> 01:02:08.000
Mir ist das anfangs auch passiert.
01:02:08.000 –> 01:02:13.520
Und das passiert einem natürlich in Facebook und Instagram, Clubhouse sehr viel öfters,
01:02:13.520 –> 01:02:15.960
als jetzt zum Beispiel LinkedIn.
01:02:15.960 –> 01:02:18.880
Das heißt, hilft es doch,
01:02:18.880 –> 01:02:22.880
wenn man etwas professionelleren Auftritt im Hintergrund hat?
01:02:22.880 –> 01:02:24.360
Das ist die eine Frage.
01:02:24.360 –> 01:02:25.480
Zweite Frage.
01:02:25.480 –> 01:02:29.400
Müsste nicht anhand von Schulungen,
01:02:29.400 –> 01:02:32.560
es wird so viel im Online-Marketing und sonst was geschult.
01:02:32.560 –> 01:02:34.360
Aber ich glaube, das ist das erste Mal, Mario,
01:02:34.360 –> 01:02:36.200
dass ich so was höre, wie du es jetzt sagst,
01:02:36.200 –> 01:02:40.960
was natürlich auch immer mehr wird, gerade im Zeitalter
01:02:40.960 –> 01:02:44.600
der weiblichen Influencer.
01:02:44.600 –> 01:02:45.880
Vielleicht da noch mal einen Tipp zu.
01:02:45.880 –> 01:02:46.520
Dankeschön.
01:02:46.520 –> 01:02:56.600
Professioneller Auftritt, die Frage ist, für viele Influencer ist der Auftritt auf Instagram oder
01:02:56.600 –> 01:03:07.520
TikTok professionell, die verdienen damit ihr Geld. Was nicht geht, ist, dass Männer glauben,
01:03:07.520 –> 01:03:13.640
sie können denen Dickpics schicken, schon auf Dating-Apps, auf TikTok oder auf LinkedIn oder
01:03:13.640 –> 01:03:21.360
oder über AirDrop beispielsweise im ICE, wie das auch passiert ist.
01:03:21.360 –> 01:03:26.840
Also das heißt, das ist noch einmal, vielleicht um das auch klarzustellen,
01:03:26.840 –> 01:03:30.000
es ist nicht die Schuld der Frau und nicht wie die Frau auftritt.
01:03:30.000 –> 01:03:36.480
Die meisten Frauen treten nicht in einer sexualisierten Form auf.
01:03:36.480 –> 01:03:40.720
Das kann sein, dass ich ein Kuchenrezept hingebe und meinen Kuchen, den ich gebacken habe,
01:03:40.720 –> 01:03:49.720
oder dass ich nur ein Lied vortrage als 15-Jährige, oder dass ich wirklich im Business-Kostüm
01:03:49.720 –> 01:03:55.440
auf LinkedIn bin. Alle kriegen das. Das ist völlig wurscht. Das hat nichts mit vergewaltigt
01:03:55.440 –> 01:04:00.120
werden, die Frauen, egal was sie anhaben. Tatsächlich werden sie, wie sich herausstellt,
01:04:00.120 –> 01:04:05.320
Frauen im Minirock werden seltener vergewaltigt, als die grauen Mäuse, also die, die sich
01:04:05.320 –> 01:04:13.480
wie eine graue Maus, weil Täter Frauen im Minirock als selbstsicherer, selbstbewusster
01:04:13.480 –> 01:04:18.240
und damit als wehrhafter sehen, als die graue Maus, die versucht zu verschwinden.
01:04:18.240 –> 01:04:23.920
Das heißt, noch einmal, es ist nicht die Schuld der Frau, wie sie auftritt,
01:04:23.920 –> 01:04:28.560
sondern es sind eindeutig die Männer, die das Problem sehen.
01:04:28.560 –> 01:04:32.800
Ich hoffe, das klar gemacht zu haben.
01:04:32.800 –> 01:04:39.920
Ja, absolut. Das heißt, es liegt weder an der Plattform noch an der Frau, sondern eben,
01:04:39.920 –> 01:04:44.800
wie mit der Frau an der Stelle auch umgegangen wird. Lydia, einen wunderschönen guten Morgen.
01:04:44.800 –> 01:04:54.720
Ja, danke schön, dass ihr mich dazu geholt habt und wunderschönen guten Morgen auch zu euch. Meine
01:04:54.720 –> 01:05:02.840
Frage ist, ich habe jetzt also in meinem Profilbild eine Kreation von
01:05:02.840 –> 01:05:08.880
jemandem über Internet geschickt bekommen, wo mein Foto untergeladen wurde
01:05:08.880 –> 01:05:18.480
und in einen selbst kreierten Dollarschein eingesetzt wurde.
01:05:18.480 –> 01:05:25.200
kam jetzt nicht von einem Mann, sondern von jemandem, der mir mein Profil
01:05:25.200 –> 01:05:28.880
angeguckt hat und mir seine Dienste anbieten will.
01:05:28.880 –> 01:05:36.640
Ist ja da auch schon irgendwo eine Überschreitung von der Grenze wegen dem
01:05:36.640 –> 01:05:44.640
Runterladen von meinem Bild. Jemand von den Facebook Bewunderern, die ich da
01:05:44.640 –> 01:05:52.320
habe, hat es für längere Zeit auch schon mal getan, hat in dieser Weise nicht nur
01:05:52.320 –> 01:06:00.960
meine Urheberrechte, also irgendwo auch verletzt, aber hat dann versucht, das auf
01:06:00.960 –> 01:06:06.560
eine Art Laufbombing mir zu schicken und ich habe darauf reagiert, indem ich
01:06:06.560 –> 01:06:14.440
gesagt habe, dass ich diese Urheberrechte einfordern würde. Und Facebook hat aber
01:06:14.440 –> 01:06:19.900
da überhaupt nichts gemacht und als ich dann später noch einen Stalker hatte, hat
01:06:19.900 –> 01:06:27.240
weder Facebook noch die Polizei etwas gemacht. Das heißt, was würdest du jetzt
01:06:27.240 –> 01:06:33.000
jemandem, dem solche Dinge passieren, einfach raten, außer eben diese „ja dann
01:06:33.000 –> 01:06:37.120
gehst du eben nicht auf Facebook, ist ja öffentlich“ und so weiter, diese, was du
01:06:37.120 –> 01:06:42.440
auch schon angesprochen hast, Mario, blöden Bemerkungen, wo man nichts mit
01:06:42.440 –> 01:06:46.520
anfangen kann. Das wäre für mich persönlich interessant,
01:06:46.520 –> 01:06:52.080
eben deswegen, weil ich mich da jetzt nicht als Opfer sehe, sondern einfach
01:06:52.080 –> 01:06:55.720
mich auch weiter informieren möchte, wie man da besser damit umgeht.
01:06:55.720 –> 01:07:02.280
Ja, also zuerst einmal noch einmal vielleicht zum sagen, in dieser Zeit
01:07:02.280 –> 01:07:07.160
gehst halt nicht auf Facebook oder bist halt nicht online und in diesem Fall warst
01:07:07.160 –> 01:07:11.200
du ja nicht frech, sondern die Leute haben dir, also sei nicht frech, weil die Leute haben
01:07:11.200 –> 01:07:17.680
eine Bilder heruntergeladen einfach und die manipuliert. Das ist halt unmöglich. Wir müssen
01:07:17.680 –> 01:07:22.000
im Internet sein. Es geht einfach nicht anders. Das ist, wie wir uns, wie wir kommunizieren,
01:07:22.000 –> 01:07:27.600
wie wir uns mit Leuten treffen, wie wir unsere Familien, die Bilder teilen etc. Das heißt,
01:07:27.600 –> 01:07:35.440
das heißt, viele sind vielleicht sogar beruflich gezwungen oder verwenden das Internet einfach
01:07:35.440 –> 01:07:41.280
beruflich oder wie heute Club, Clubhouse. Das kann keiner verlangen, dass man runtergesägt,
01:07:41.280 –> 01:07:44.200
dann haben sie halt kein Telefon oder haben sie halt keinen Fernseher zu Hause oder
01:07:44.200 –> 01:07:52.520
lesen sie halt keine Zeitung. Das ist genauso idiotisch. Natürlich kann man schwer verhindern,
01:07:52.520 –> 01:07:57.920
dass natürlich jemand die Bilder herunterlädt, die man hochgestellt hat, Profilbild und so. Aber
01:07:57.920 –> 01:08:04.040
ich glaube, es geht bereits einen Schritt zu weit, dass da jemand dann noch diese Bilder
01:08:04.040 –> 01:08:09.640
in doller Noten einbaut, also manipuliert oder noch einmal Zeit verbringt und man sich dann fragt,
01:08:09.640 –> 01:08:22.920
was hat diese Person nichts anderes zu tun. Leider sind eben diese ganzen Gesetze und Regeln in den
01:08:22.920 –> 01:08:31.280
einzelnen Ländern sehr unterschiedlich. Die Polizei überfordert durch oft anonymisierte Sachen oder
01:08:31.280 –> 01:08:38.000
versteckte Sachen, die Leute nicht einfach ausforschen oder beziehungsweise die Polizei
01:08:38.000 –> 01:08:44.560
hat dann nicht die Kompetenz oder die Bandbreite, dann alle Fälle auszusuchen. Und Plattformen wie
01:08:44.560 –> 01:08:53.120
Facebook und andere, jetzt Twitter, haben ja das massive Problem, dass sie meinen,
01:08:53.120 –> 01:08:59.320
durch Kontroverse beispielsweise, dass sie mehr Engagement auf der Plattform haben und damit,
01:08:59.320 –> 01:09:08.160
dass für sie finanziell wichtiger ist und Content Moderation für sie nur ein
01:09:08.160 –> 01:09:14.200
riesiger Kostenfaktor ist, den versucht man klein zu halten und hinzu kommt, dass man
01:09:14.200 –> 01:09:17.680
dann halt die unterschiedlichsten Länder hat, für die unterschiedlichste Regeln
01:09:17.680 –> 01:09:21.920
gelten, also zum Beispiel im deutschsprachigen Raum Österreich, Schweiz, Österreich und
01:09:21.920 –> 01:09:26.280
Deutschland, ja zum Beispiel Holocaust Verleugnung oder das Zeigen von Nazi-Symbolen
01:09:26.280 –> 01:09:30.600
verboten ist, das aber in anderen Ländern nicht verboten. Das heißt, da muss man überall speziell
01:09:30.600 –> 01:09:38.240
was aufbauen und das geht ins Geld. Und da versucht man, sich da zurückzuhalten. Auch,
01:09:38.240 –> 01:09:43.640
dass man unterschiedliche Vorstellungen bei diesen Plattformen hat. Vor allem diese Plattformen,
01:09:43.640 –> 01:09:47.920
von denen wir reden. Die meisten davon sind ja amerikanische Plattformen. Und da geht es halt
01:09:47.920 –> 01:09:55.440
dann um „free speech“. Das heißt nicht Meinungsfreiheit, sondern das heißt
01:09:55.440 –> 01:10:00.640
Redefreiheit und dazu zählt dann eben auch Hassrede bei denen und solche
01:10:00.640 –> 01:10:05.320
Belästigungen, weil die dann versuchen, das dann noch überzulegen, zum Beispiel
01:10:05.320 –> 01:10:09.720
auf einen anderen Kulturraum wie zum Beispiel Deutschland, wo sie dann sagen,
01:10:09.720 –> 01:10:14.400
ja es ist ja Meinungsfreiheit, also es ist ja „free speech“, das heißt die Leute können sagen, was sie
01:10:14.400 –> 01:10:19.440
wollen und selbst wenn es Hassrede ist oder wenn es Belästigungen sind.
01:10:19.440 –> 01:10:27.600
Ich denke auch, dass das ein Fehlgedanke ist bei diesen Plattformen, denn wenn
01:10:27.600 –> 01:10:35.120
Kontroverse passiert auf diesen Plattformen in einer solchen Form, dass es
01:10:35.120 –> 01:10:41.200
mit Hassrede passiert, das sind oft nur wenige, relativ wenige Leute, die das
01:10:41.200 –> 01:10:45.800
machen, aber die dominieren den öffentlichen Diskurs durch ihre Lautstärke.
01:10:45.800 –> 01:10:51.520
Und damit sind oft die, die wenig posten,
01:10:51.520 –> 01:10:56.960
wenig sich beteiligen, werden dann nicht eigentlich dazu
01:10:56.960 –> 01:11:01.720
ermutigt, durch diese Lautstärke und diese Hass, der da passiert,
01:11:01.720 –> 01:11:06.880
sich zu beteiligen. Das heißt, ich glaube, letztendlich verlieren diese Plattformen
01:11:06.880 –> 01:11:09.920
ein Engagement, wenn sie solches negative Engagement
01:11:10.440 –> 01:11:19.440
durch falsch verstandene Free-Speech-Verständnis erlauben und zulassen.
01:11:19.440 –> 01:11:25.440
Persönlich für dich ist es natürlich sehr schwierig, wie man da wirklich vorgeht,
01:11:25.440 –> 01:11:29.440
weil Urheberrecht ist noch einmal so ein eigenes Ding.
01:11:29.440 –> 01:11:35.440
Jemanden vor den Kadi zu zehren, vor Gericht zu bringen, Schadensersatz zu fordern,
01:11:35.440 –> 01:11:39.440
das wird nicht klappen, weil er kann sich dann sehr einfach darauf erinnern,
01:11:39.440 –> 01:11:44.160
künstlerisch gemeint. Das ist „fair use“ und künstlerisch bedeutet dann wiederum,
01:11:44.160 –> 01:11:51.680
dass das sehr wohl akzeptabel ist, dass jemand da den Copyright sozusagen aus künstlerischer Sicht
01:11:51.680 –> 01:12:03.560
bearbeitet. Und damit würdest du nur, sofern es nur so kurze, kleine Momente sind, kannst du
01:12:03.560 –> 01:12:08.200
vermutlich nicht viel machen. Wenn das aber ein Stalker ist, der da jahrelang da ist, dann gibt
01:12:08.200 –> 01:12:13.680
es ja in Deutschland mittlerweile Stalking-Gesetze, wo das Wichtige für dich ist, dass du dokumentierst,
01:12:13.680 –> 01:12:21.520
was diese Person macht, damit du dann einen soliden Fall hast und ihn vorbringen kannst
01:12:21.520 –> 01:12:29.400
vor Gericht. Aber das ist leider, man sieht schon die Lücken, die man da hat. Und weil eben das auf
01:12:29.400 –> 01:12:34.200
Plattformen verteilt ist, weil das rechts da ist, weil das anonymisiert ist. Das ist ja nicht nur
01:12:34.200 –> 01:12:37.320
eine Plattform, Facebook ist eine Plattform, aber Google hat schon wieder
01:12:37.320 –> 01:12:40.960
im YouTube was ganz anderes. TikTok ist chinesisch, die haben auch andere
01:12:40.960 –> 01:12:47.000
Vorstellungen davon. Twitter, LinkedIn. Und selbst wenn etwas gepostet wird über dich,
01:12:47.000 –> 01:12:52.640
was verleumderisches, dann dauert es ewig bis du das hinbekommst, dass du das
01:12:52.640 –> 01:12:56.680
zum Beispiel gelöscht kriegst, das Ganze. Die Renate Künast vielleicht, habe ich
01:12:56.680 –> 01:13:00.720
ein bisschen mitgekriegt, diese Politikerin, hat es tatsächlich geschafft, nachdem die
01:13:00.720 –> 01:13:05.840
erste Instanz gesagt hat, sie muss als Politikerin mit solchen Beleidigungen wie Fotze und Schlampe
01:13:05.840 –> 01:13:15.000
auskommen, ist sogar jetzt dazu Facebook verurteilt worden, dass sie, sobald etwas gepostet wird,
01:13:15.000 –> 01:13:18.880
Verleumderisches auf sie, dass Facebook das automatisch löschen muss und nicht erst auf
01:13:18.880 –> 01:13:26.400
Anzeige. Und das wäre natürlich etwas, wo man hin möchte, nicht nur für eine Renate Künast,
01:13:26.400 –> 01:13:30.960
die das ja so für uns vorher jetzt exerziert ausjubiliziert hat, sondern dass das auch
01:13:30.960 –> 01:13:37.480
automatisch für weniger prominente Frauen und Personen passiert. Aber da müssen wir
01:13:37.480 –> 01:13:41.800
alle jetzt uns beteiligen daran und die Aufmerksamkeit schaffen und uns dafür einsetzen,
01:13:41.800 –> 01:13:47.600
dass wir in ein paar Jahren hoffentlich früher als später dazu kommen, dass das für alle gilt.
01:13:47.600 –> 01:13:54.600
Ja wunderbar, vielen, vielen Dank Lydia, vielen Dank auch dir. Mit Blick auf die Zeit würde ich
01:13:54.600 –> 01:13:57.800
gerne an der Stelle so langsam ins Abrunden kommen wollen.
01:13:57.800 –> 01:14:01.240
Lydia, bei uns haben wir eine Regel noch, die habe ich vorhin nicht erwähnt, wenn
01:14:01.240 –> 01:14:04.320
ihr fertig seid sozusagen dann auch wieder in die Audience zurückzukehren.
01:14:04.320 –> 01:14:06.680
Wenn du nicht genau weißt, wie das funktioniert, übernehme ich das.
01:14:06.680 –> 01:14:09.720
Also einfach auf der Stage bleiben, nur dass du Bescheid weißt und dich nicht
01:14:09.720 –> 01:14:14.000
wunderst. Wenn du darüber hinaus noch Fragen hast, kannst du dich gerne auch
01:14:14.000 –> 01:14:15.520
direkt bei Mario nochmal melden.
01:14:15.520 –> 01:14:18.720
Mario, magst du vielleicht an der Stelle nochmal kurz erwähnen, wie du am besten
01:14:18.720 –> 01:14:20.600
auch erreichbar bist für unsere Zuhörer?
01:14:22.480 –> 01:14:25.480
Ja, also wenn ihr nach meinem Namen sucht, findet ihr mich.
01:14:25.480 –> 01:14:27.320
Ich habe selber ein paar Webseiten.
01:14:27.320 –> 01:14:30.920
Eine vielleicht ist technophilosoph.com.
01:14:30.920 –> 01:14:34.480
Da steckt das Technophil drin, aber auch das philosophisch,
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eben dass ich solche Themen behandle.
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Ihr könnt mich auf LinkedIn kontaktieren.
01:14:40.560 –> 01:14:41.440
Ich bin auch auf Twitter.
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Ich bin auch auf Facebook und natürlich auch per E-Mail Mario.
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Herger@gmail.com.
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Einfachstens sicherlich ist es, wenn ihr eine Google Suche macht,
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und dann findet ihr den Namen. Und das Buch selber gibt es, wenn euch das interessiert,
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wenn euch das Thema jetzt nicht so sehr abgeschlossen hat oder ihr wirklich mehr lernen wollt, die ganzen
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Details und Beispiele. Keine leichte Kost, möchte ich auch schon darauf hinweisen, gerade auch nicht
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am Sonntag in der Früh, wenn man noch mit Kaffee und Croissant am Frühstückstisch sitzt. Aber das
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Buch gibt es beim Verlag, das ist der Books for Success Verlag aus Kulmbach in Bayern,
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schönen Bayern und gibt es auf Amazon und in jedem Buchhandel, beim Buchhändler eures Vertrauens.
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Ja wunderbar, vielen, vielen lieben Dank und wichtig ist in dem Zusammenhang denke ich auch
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noch mal zu sagen, dass es eben keine Pauschalantworten an der Stelle auch gibt. Es sind
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ja immer unterschiedliche Fälle und da darf man auch genau drauf schauen. Manchmal weiß man
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Manchmal weiß man es auch nicht, weil es mit einem Fake-Profil ist.
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Manchmal weiß man nicht, in welchem Land die Person sitzt.
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In dem Beispiel von Lydia habe ich verstanden,
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es ging um ein konkretes Angebot, was unterbreitet wurde.
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Ich könnte mir vorstellen, dass hier konkrete Daten vorliegen.
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Da kann man hier ganz anders agieren
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als in einem Fall, wo man recherchieren muss,
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wer ist das überhaupt?
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Nur mal als Beispiel, Mario, ich hatte in der Vergangenheit mal einen Fall, da haben
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wir, und das ist alles immer wieder Abwägungssachen, da haben wir dann tatsächlich einen Anwalt
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eingeschalten und hatten aber gar nicht die Ambition vor Gericht zu gehen, sondern haben
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eine Unterlassungserklärung rausgeschickt.
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Wir wussten im Vorfeld schon, dass diese Unterlassungserklärung mit hoher Wahrscheinlichkeit nie unterzeichnet
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werden wird.
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Aber es war eine ganz klare rote Flagge.
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Und die Hoffnung war einfach dahinter, dass diese rote Flagge auch greifen wird.
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Und es hat tatsächlich in dem Fall auch funktioniert.
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Und damit war Ruhe.
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Hat uns zwar Geld gekostet an der Stelle, aber in dem Moment war es uns das einfach wert,
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das auch zu investieren.
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Also das heißt, es gibt sehr, sehr unterschiedliche Möglichkeiten, auch wie man damit umgehen
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kann.
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Und sowas könnte ja auch eine Möglichkeit sein, oder Mario?
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Ganz genau, du sprichst einen guten Punkt an. Eine Anzeige bei der Polizei, wo dann einmal die
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Polizei vorbeikommt oder ein Rechtsanwalt eine Unterlassungserklärung schickt,
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ja, ist oft wirklich ein Warnschuss. Man muss sich das ja so vorstellen, ein Täter,
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für den ist es ganz einfach, seine E-Mail zu schicken oder sein Kommentar abzuposten, ja,
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und er erinnert sich dann nachher oft gar nicht mehr daran, außer er bleibt hartnäckig an dieser
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Person da. Für dich aber als Betroffene ist das etwas, was dich wurmt, wo du nachdenkst,
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wo du Angst hast. Das heißt, die Last, die Bürde auf dem Opfer ist viel, viel höher als auf dem
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Täter. Der Täter, der Bulli sozusagen, der Mobbing betreibt, erinnert sich oft gar nicht an diese
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Dinge, die er da gemacht hat und meint, er kommt damit durch und ist ein rechtsfreier Raum. Aber
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Aber genauso eine Unterlassungserklärung, die man dem schickt, ja, durch einen Rechtsanwalt
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oder eine Polizeianzeige, die dann auch ermittelt, wo dann vielleicht er kontaktiert wird, ist
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ein Warnschuss.
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Und dann oft merken dann die Leute erst in diesem Moment, oh mein Gott, das habe ich
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jetzt, das würde ich im wirklichen Leben so nicht machen, aber online mache ich das
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so, vielleicht muss ich mich jetzt doch zurückhalten.
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Da wird doch mitgelesen und mitgeschaut.
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Ja, klasse. Vielen, vielen lieben Dank. Also ich kann euch das Buch wirklich ans Herz legen. Ich
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finde, es ist ein wichtiges Thema. Es betrifft uns alle. Und ja, an der einen oder anderen Stelle
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ist es auch etwas heftiger und umso wichtiger, dass wir nicht wegschauen, sondern unseren Blick
01:18:37.240 –> 01:18:42.160
hier genau drauf richten. Also insofern vielen, vielen lieben Dank, lieber Mario, dass du dir
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zu später Stunde auch die Zeit genommen hast. Bei dir ist es ja jetzt richtig, richtig spät,
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im Unterschied zu uns jetzt hier. Wir sind ja jetzt gerade am Start sozusagen heute
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morgen tatsächlich von Dr. Mario Herger das Buch zu bestellen „Cyberf*cked – Wie
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Frauen im Internet bedroht und belästigt werden und was wir alle dagegen tun
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können“. Heute als Gast zum Autoren-Frühstück und damit möchte ich
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gerne auch noch mal kurz ankündigen, was morgen ansteht und auch nächste Woche.
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Wir haben ja aktuell das Dachthema Macht und Gewalt, werden morgen fortsetzen mit
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Macht der sozialen Medien. Wie beeinflussen soziale Medien Machtverhältnisse in unserer
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Gesellschaft, ist die Fragestellung, mit der wir uns vertiefen wollen, um gemeinsam zu reflektieren,
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unterschiedliche Perspektiven aufzumachen und gemeinsam auch Erkenntnisse zu generieren im
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Raum. Das heißt, ihr seid morgen früh um 8 Uhr wieder herzlich eingeladen, mit dabei zu sein im
01:19:35.400 –> 01:19:40.640
Deep Talk Club. Und nächste Woche am Sonntag, sonntags haben wir normalerweise in der Regel
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unsere Autoren-Frühstücke. Jetzt ist es so, dass die Sommerzeit eingebrochen ist und auch unsere
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Autoren in ihren wohlverdienten Urlaub in der Regel unterwegs sind, häufig auch nicht genau
01:19:52.160 –> 01:19:56.200
wissen, ob dann im Hotel oder wie auch immer, obwohl die Bereitschaft da ist, nicht immer genau
01:19:56.200 –> 01:19:59.560
wissen, wie es auch mit Netz und so weiter ist. Also insofern wollen wir da so ein bisschen
01:19:59.560 –> 01:20:04.560
pausieren. Pausieren bedeutet aber nicht, dass wir sonntags die Sendungen ausfallen lassen. Nein,
01:20:04.560 –> 01:20:10.200
Wir ziehen es gnadenlos durch, so wie immer, 365 Tage im Jahr.
01:20:10.200 –> 01:20:15.880
Wir setzen fort mit dem digitalen Lagerfeuer, mit mir, mit unverblümten Stories am digitalen
01:20:15.880 –> 01:20:18.800
Lagerfeuer, mit „Macht und Gewalt – Teil 2“.
01:20:18.800 –> 01:20:23.880
Ich freue mich schon total drauf und zwar werde ich verschiedene Aspekte aufgreifen.
01:20:23.880 –> 01:20:27.760
Wir hatten ja auch vorhin schon über den Raum gestern gesprochen.
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Zum einen möchte ich gerne nochmal auf diesen Aspekt Unterscheidung, Aggression und Gewalt
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eingehen und auch auf das Thema Zivilcourage. Auch das war nochmal ganz kurz am Ende des
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Raumes Thema. Ich denke, hier gibt es nochmal ein paar Beispiele durchaus, die Sinn machen,
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die man mit reinzubringen aus meiner persönlichen Erfahrung heraus, um hier auch nochmal die
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Problematik deutlich zu machen in Anführungsstrichen und dann im Anschluss gerne auch mit euch gemeinsam
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nochmal zu diskutieren und zu schauen, welche gemeinsamen Erkenntnisse wir auch daraus wieder
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ableiten können. Insofern seid ihr ganz ganz herzlich eingeladen auch nächste Woche um 8 Uhr
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dann auch wieder unter dem Deep Talk Club euch mit einzuschalten. Ja lieber Mario, die Zeit ist
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verflogen. Ich fand es wirklich großartig. Vielen vielen Dank nochmal an dich, an deine Zeit und
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möchtest du noch ein Abschlusswort an unsere Zuhörer richten? Vielen Dank für die Einladung
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Und vielen Dank für den schweren Start in den Sonntag.
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Ich hoffe, ihr habt einen schönen Sonntag, alle.
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Und vielleicht hören wir uns ja mal wieder.
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Schönen schönen Tag noch.
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Ja, danke schön.
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Vielen, vielen lieben Dank und dir einen einen wunderbaren Abend.
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Beziehungsweise wir hören uns ja dann gleich auch nochmal.
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Ich melde mich nochmal.
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Und damit gehen wir dann in unsere Abschlussmusik für heute.
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Und ich wünsche euch allen einen wundervollen Tag,
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was auch immer ihr geplant habt.
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In diesem Sinne bis dahin.
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Ciao.