Dr. Yasemin Yazan präsentiert: Das Clubhouse Autoren-Frühstück mit Dr. Mario Herger

»Cyberf*cked. Wie Frauen im Internet bedroht und belästigt werden – und was wir alle dagegen tun können« von Dr. Mario Herger

„Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben ­dafür einsetzen, dass du es sagen darfst!“ Der Geist dieses bekannten Voltaire-Zitats hat es leider nicht in die sozialen Medien der Neuzeit geschafft. Auf Facebook, Twitter und Co gilt das Primat der eigenen Meinung. Menschen mit anderen Ansichten sind wahlweise dumm, uninformiert oder gleich schlecht, böse und verdorben. Diskurs ist mit solchen Kreaturen nicht erforderlich, somit wird blockiert, ­gepöbelt und bedroht. Besonders betroffen sind Frauen – hier ­bekommt der Hass im Netz sehr schnell und sehr oft auch eine ­sexuelle Komponente. Oft genug hat Autor Dr. Mario Herger miterlebt, wie häufig Frauen im Internet unter Beschuss stehen. Was ihm besonders auffiel: je selbstbewusster und versierter die Frau, desto krasser die Angriffe. Sein Fazit: Das muss aufhören.

„Cyberf*cked“ ist nicht nur ein Buch über den Verfall der Sitten im Web 2.0 und über Frauen, die sich völlig ungeahnten Anfeindungen und ­Bedrohungen ausgesetzt sehen –„Cyberf*cked“ liefert zukunftsweisende Ideen, wie wir alle dafür sorgen können, dass sich die Lage wieder bessert.

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Transkription: Das Clubhouse-Autoren-Frühstück mit Dr. Mario Herger | Von Dr. Yasemin Yazan

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Einen wunderschönen guten Morgen. Heute begrüßen wir Dr. Mario Herger mit Cyberf*cked wie Frauen

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im Internet bedroht und belästigt werden und was wir alle dagegen tun können, als

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Gast zum Autoren-Frühstück. Mario ist Technologietrendforscher und Autor und lebt seit 2001 im Silicon

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Valley. Er beschäftigt sich mit Technologietrends wie künstliche Intelligenz oder autonomes

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und elektrisches Fahren und dem damit verbundenen Einfluss auf Menschen, unser Leben, die Gesellschaft,

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Politik und Wirtschaft. Mario war viele Jahre als Entwicklungsleiter und Innovationsstratege

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bei SAP tätig und berät nun Unternehmen, wie sie den innovativen und unternehmerischen

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Geist des Silicon Valley auf ihre Organisation und Gesellschaft übertragen, um Trends und

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Chancen früher zu erkennen und sie mitzubestimmen. Mit seinem Werk „Cyberf*cked“ greift Mario

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nicht nur den Verfall der Sitten im Web 2.0 auf und spricht über Frauen, die sich völlig

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ungeahnten Anfeindungen und Bedrohungen ausgesetzt sehen, erliefert zukunftsweisende Ideen, wie

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wir alle dafür sorgen können, dass sich die Lage wieder bessert.

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Denn der Geist des bekannten Voltaire-Zitats „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich

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werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst“ hat es leider nicht in

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die sozialen Medien der Neuzeit geschafft.

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Auf Facebook, Twitter und Co. gilt das Primat der eigenen Meinung.

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Menschen mit anderen Ansichten und sind wahlweise dumm, uninformiert oder gleich schlecht, böse

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und verdorben.

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Diskurs ist mit solchen Kreaturen nicht erforderlich.

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Somit wird blockiert, gepöbelt und bedroht.

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Besonders betroffen sind Frauen.

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Hier bekommt der Hass im Netz sehr schnell und sehr oft auch eine sexuelle Komponente.

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Was genau dahinter steckt, was wir dagegen tun können und inwiefern das Ganze mit unserem

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Dachthema Macht und Gewalt zusammenhängt. Darüber sprechen wir heute. Hallo und herzlich

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willkommen lieber Mario. Schön, dass du bei uns ist und wohin dürfen wir gerade unsere

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Grüße richten?

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Vielen Dank, Yasemin. Vielen Dank auch allen, dass ihr euch eingewählt habt. Ich bin in

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Kalifornien. Also bei mir ist es gerade 23 Uhr. Also in einer Stunde ist es Mitternacht

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hier. Wir haben neun Stunden Zeitverschiebung und aktuell haben wir noch gleich 30 Grad

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draußen im Schatten. Es wird sehr heiß hier. Yasemin hat schon einiges gesagt und vielleicht

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ist auch hier dann die Frage, warum komme ich als Mann, der im Silicon Valley lebt,

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Ingenieur ist, sich mit Technologien beschäftigt, wieso komme ich auf dieses Thema über Frauen,

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die im Internet belästigt werden? Und das hat damit zu tun, dass ich sehr viel mit natürlich

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Frauen zu tun habe, die Ingenieurinnen selbst sind, die Start-up Gründerinnen sind, die in der

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Öffentlichkeit auftreten und bekannte und sehe dabei, wie sie das Internet online, ihre Online-Präsenz

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völlig anders erleben, als ich das mache. Ich selbst bin auch sehr, sehr aktiv online. Ich habe

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sehr viele Kontakte auf LinkedIn, auf Facebook, auf Twitter, also man kann alles hier nennen.

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Und ich werde jetzt auch angefeindet, weil ich einige der kontroverse Themen behandle und auch

00:03:29.520 –> 00:03:35.200

vielleicht eine etwas andere Meinung habe aus der Silicon Valley Perspektive, als beispielsweise

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für Leute aus dem deutschsprachigen Raum, mit denen ich sehr viel kommuniziere. Aber es ist

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bei Weitem nicht in einer Art konfrontativ oder merkwürdig, wie Frauen das erleben.

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Bei Frauen kommt sofort, das hast du ja schon erwähnt, Yasemin, eine sexuelle Komponente

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dazu.

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Nämlich da wird sofort sexuelle Gewalt angedroht und die Frau auf das Sexuelle herunterreduziert.

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Als Mann hat mir noch nie jemand gedroht, dass er mir meinen Penis abschneiden wird

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oder mich vergewaltigen wird oder so, oder meine Kinder vor seinen Augen von einem Pädophilen

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zu Tode ficken lässt. Was jetzt etwas merkwürdig klingt, formalisch oder schockierend wirkt,

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ist tatsächlich die Realität für viele Frauen im Internet. Egal ob man Startup-Gründerin

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ist, egal ob man Expertin ist, Journalistin ist oder Politikerin, das sind die Dinge,

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denen man rechnen muss, auch wenn man überhaupt nicht wirklich etwas

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kontroversielles gesagt hat. Und das hat mich beschäftigt. Und nachdem das in den

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letzten Jahren mich bewusst positioniert, dass ich beispielsweise auch vielen Frauen

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online folge, dass ich beispielsweise auch versuche, Sachbücher von Frauen

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vor allem zu lesen, also die Autorinnen sind. Das war ein Hinweis einer britischen Journalistin

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in einem ihrer Bücher, die immer gedacht hat, ich führe doch eh schon eine Liste an Büchern,

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Sachbüchern, die ich gelesen habe oder die ich jedes Jahr lese. Jetzt möchte ich schauen,

00:05:13.080 –> 00:05:19.360

dass ich darauf mindestens die Hälfte Autorinnen komme. Und dabei ist es mir bewusst geworden,

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sehr verstärkt, wie Frauen das Internet, also die Online-Welt erleben müssen. Und für viele

00:05:25.640 –> 00:05:31.000

Frauen leider fühlt es so, dass das so belastend ist, dass sie am Ende des Tages

00:05:31.000 –> 00:05:37.080

sich abmelden oder nicht mehr aktiv sind. Und das ist schade, weil Frauen, wie

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wissen wir, sogar etwas mehr als die Hälfte der Bevölkerung dastehen. Aber wenn wir ihre

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Stimmen nicht hören, dann wird eine Gesellschaft nicht besser und auch ein

00:05:45.760 –> 00:05:49.240

demokratischer, politischer Prozess damit nicht besser. Wir müssen die Stimmen hören.

00:05:49.240 –> 00:05:53.400

Das war für mich ein Anlass, dass ich gesagt habe, ich muss als Mann einmal

00:05:53.400 –> 00:05:58.000

drüber schreiben. In der Vergangenheit, was man ein bisschen gesehen hat, sind es Frauen, die über

00:05:58.000 –> 00:06:01.980

dieses Thema reden. Männer denken, das ist ein Frauenproblem. Nein, es ist nicht. Es ist ein

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gesamtgesellschaftliches Problem. Und es ist auch ein Männerproblem, weil viele dieser toxischen

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Männer, dieser Arschlöcher, die die Minderheit an Männern darstellen, alle anderen Männer auch

00:06:16.760 –> 00:06:21.680

sozusagen mithaften lassen. Und ich habe mir gedacht, ich muss das einmal schreiben als Mann,

00:06:21.680 –> 00:06:29.040

für andere Männer, die Frauen helfen möchten, aber eben auch als Mann, der sich gegen solche

00:06:29.040 –> 00:06:35.960

toxischen Männer vorstellt. Das war die Motivation für das Buch.

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Ja, vielen, vielen lieben Dank auch, dass du dieses Thema tatsächlich aufgegriffen hast.

00:06:42.280 –> 00:06:49.560

Und mich würde einmal interessieren, gibt es denn eigentlich eine Altersbeschränkung für dein Buch?

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Also gibt es ein Alter, wo man sagen kann, da sollte man es noch nicht lesen?

00:06:53.040 –> 00:06:56.640

Weil es ist ja schon auch da sind wirklich ganz, ganz heftige Beispiele dabei,

00:06:56.640 –> 00:06:57.640

wie mir aufgefallen ist.

00:06:57.640 –> 00:07:06.480

Nun ja, also ich bringe heftige Beispiele.

00:07:06.480 –> 00:07:07.320

Das ist richtig.

00:07:07.320 –> 00:07:16.720

Aber ich denke mal, es ist für jede junge Frau und für jeden jungen Mann wichtig,

00:07:16.720 –> 00:07:24.080

auch das zu verstehen und vor allem auch junge Frauen ab dem Alter, wo sie von einem Individuum

00:07:24.080 –> 00:07:31.640

zu einem sexuellen Objekt werden. Also bei manchen ist es mit 14, bei manchen ist es mit 8. Die werden,

00:07:31.640 –> 00:07:40.320

sobald sie online sind, erleben die so etwas. Das heißt, mein Buch ist das letzte, was sie

00:07:40.320 –> 00:07:47.520

schockieren wird, junge Frauen, junge Männer, weil die sehr jungen Frauen werden das schon

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erlebt haben. Gerade auch diese Altersgruppe der Teenager Girls ist die, die am häufigsten

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sogar belästigt und bedroht wird. Und es sind auch Statistiken, so viel ich verstanden habe,

00:08:02.840 –> 00:08:07.400

zum Beispiel für Gewalttätigungsstatistiken, Gewalt gegen Mädchen, dass gerade diese

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die Altersgruppe der 17, 18, 19 jährigen Mädchen, die am häufigsten das erleben müssen.

00:08:15.520 –> 00:08:21.360

Ja, absolut nachvollziehbar. Und lass uns doch mal da drauf schauen, was hat sich denn

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eigentlich verändert? Also gab es das Problem vorher nicht oder oder was ist das Problematische

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daran, dass das jetzt massiv zunimmt?

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Das Problem hat es natürlich immer gegeben, weil ich konnte schon früher Postkarten oder

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Briefe schicken, anonyme, an Frauen, sie es auf diese Weise belästigen oder

00:08:40.160 –> 00:08:45.400

irgendwo was hinterlegen für sie oder sie auch bedrohen, dass sie sich beispielsweise,

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dass man in den Postkasten tote Tiere hineinlegt und ähnliche Dinge.

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Und natürlich Vergewaltigungen, Belästigungen, Bedrohungen, Femizide.

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Das gab es, das gab es ja immer.

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Stalking gab es auch immer.

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Aber was digitale Plattformen und die Online-Welt jetzt natürlich erlauben, ist, dass man als Täter

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einer Frau viel besser durch Nachspüren und Aufspüren kann und durch verschiedenste Kanäle sie kontaktieren kann.

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Das heißt, digitale Plattformen machen es leichter, Informationen zu sammeln über das Opfer.

00:09:29.000 –> 00:09:34.600

Und man kann sich auch nach wie vor hinter dieser Anonymität recht gut verstecken,

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weil es sehr, sehr aufwendig ist, den Täter zu identifizieren.

00:09:39.200 –> 00:09:42.600

Und nicht nur das, Täter können sich auch organisieren.

00:09:42.600 –> 00:09:46.400

Das heißt, es ist ja nicht nur eine Person, sondern es können ganze

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Troll-Armeen sein, die einen attackieren.

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Und das ist noch einmal eine andere Dimension, die hier passiert.

00:09:56.400 –> 00:10:02.360

dass solche Sachen öffentlich sind. Das heißt, jeder mit einem Interzeitzugang kann seine Meinung

00:10:02.360 –> 00:10:06.600

öffentlich ausdrücken. Das war halt früher nicht der Fall. Da hat eine Zeitung das nicht

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abgedruckt oder es hat einfach nicht durchgekommen. Aber jetzt kann jeder eine Plattform aufmachen,

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auf sein soziales Medium gehen oder seinen eigenen Blog eröffnen und jemanden stalken,

00:10:18.720 –> 00:10:23.640

Jemanden beleidigen dort und das unter dem Schutzmantel der Anonymität.

00:10:23.640 –> 00:10:33.000

Was sind denn aus deiner Sicht Hintergründe dafür, dass sich das insbesondere auch eben

00:10:33.000 –> 00:10:34.840

gegen Frauen richtet?

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Jede Person mit einer Vagina, die eine Meinung hat, wird von manchen Leuten als Provokation

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angesehen. Das ist dieses Bild, das man hat, Frauen am Herd, das ist das veraltete Bild,

00:10:54.440 –> 00:11:03.600

Männer in der Öffentlichkeit. Das hat sich nicht gelegt. Es hat sich vielleicht ein bisschen die

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Situation geändert, dass wir versuchen, andere Rollenbilder, andere Stereotypen zu haben,

00:11:08.280 –> 00:11:17.640

aber für eine spezifische Gruppe an Männern kann das provozierend sein.

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Eine Frau, die in der Öffentlichkeit steht, die Expertin ist, Journalistin ist, die Politikerin ist

00:11:25.160 –> 00:11:36.040

oder einfach nur einen öffentlichen Mund aufmacht, ist etwas, was manche nicht einkriegen.

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auf der einen Seite, auf der anderen Seite, dass sie meinen, jede Frau, die da öffentlich ist,

00:11:41.440 –> 00:11:48.960

ist freiwillig, speziell wenn sie dann noch einmal gut aussehen und ihrem Geschmack entsprechen,

00:11:48.960 –> 00:11:52.440

oder wenn sie eben nicht ihrem Geschmack entsprechen, dass sie sich freiwillig sehen,

00:11:52.440 –> 00:12:01.240

vertacken, dass sie eben die wichtigste Aufgabe nicht erfüllen, nämlich seinem Bild, wie eine

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Frau auszusehen hat, zu entsprechen. Ihr habt vielleicht mitgekriegt,

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Sinéad O’Connor, diese irische Sängerin, bekannt ist für „Nothing compares to you“,

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ist ja gerade gestorben. Und sie hat auch entsprechend viel Hass auf sich gezogen,

00:12:20.440 –> 00:12:25.320

gerade auch von Männern, weil sie sich ganz bewusst nicht diesem Schönheitsbild,

00:12:25.320 –> 00:12:29.760

der die Männer von ihr erwartet haben, stellen wollte. Sie hat sich die Haare

00:12:29.760 –> 00:12:37.280

glatt abrasiert. Und Frauen, die sich einfach so geben wollen, wie sie sind, kein Make-up tragen

00:12:37.280 –> 00:12:44.960

oder nicht das Model, die schlanke Schlanke-Model-Figur sehen oder etwas älter sehen schon,

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sind Personen, die nicht dem Frauenbild entsprechen und damit meinen solche Männer, sie können sie

00:12:52.520 –> 00:12:59.480

entsprechend kritisieren. Das Witzige dabei ist, dass oft diese Männer selber nicht unbedingt

00:12:59.480 –> 00:13:05.400

die schönsten Adonis sind, sondern einfach auch oft grausliche Menschen.

00:13:05.400 –> 00:13:08.800

Und da gibt es eine ganze Reihe von unterschiedlichen Typen,

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die diese Männer sind.

00:13:11.760 –> 00:13:15.400

Und einer davon ist, dass sie selbst halt oft auch nie

00:13:15.400 –> 00:13:18.880

wirklich eine Beziehung haben.

00:13:18.880 –> 00:13:21.760

Hast du denn da?

00:13:21.760 –> 00:13:24.840

Also wir haben ja einmal gesagt, zum einen ist das quasi

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mit Sexualisierung und aber auch ohne.

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Hast du da vielleicht ein, zwei konkrete Beispiele, wo wir diesen Unterschied

00:13:33.880 –> 00:13:35.120

aufmachen können?

00:13:35.120 –> 00:13:38.920

Ja, zum Beispiel die

00:13:38.920 –> 00:13:42.920

Karolina Pérez-Creados, eine Britin,

00:13:42.920 –> 00:13:46.040

hat vorgeschlagen gehabt,

00:13:46.040 –> 00:13:49.520

als die Bank of England vorgeschlagen hat,

00:13:49.520 –> 00:13:52.800

also gezeigt hat, ein neues Design für eine Banknote.

00:13:54.160 –> 00:13:59.920

Da war noch überall die Queen drauf, aber die einzige Banknote, wo sie das Design ändern wollten,

00:13:59.920 –> 00:14:04.440

war die einzige Banknote, wo eine Frau abgebildet war. Also das war nicht die Queen, sondern eine

00:14:04.440 –> 00:14:09.640

andere Person. Und als Vorschlag hatten sie wieder einen Mann drauf. Und sie hat eben öffentlich

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dazu gesagt, es kann doch nicht sein, dass wir jetzt nur Männer auf den Banknoten wiederum

00:14:14.520 –> 00:14:21.000

haben. Da muss doch mindestens eine Frau drauf sein. Und das ist eigentlich eine sehr berechtigte

00:14:22.040 –> 00:14:29.000

Einwand von ihr und es ist zugleich auch meiner Meinung nach ein recht harmloser Beitrag.

00:14:29.000 –> 00:14:36.560

Und trotzdem hat sie eine Unmenge an Hass-E-Mails gekriegt, das waren so viele, dass sie pro Stunde

00:14:36.560 –> 00:14:46.400

400 Bedrohungen gekriegt hat. Und wo die Bedroher eben solche Sachen gesagt haben,

00:14:46.400 –> 00:14:50.960

wie ich habe ein Gewehr auf den Kopf gerichtet, ein Scharfschussgewehr und das werde ich jetzt

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abschießen, sobald du dich daraus traust. Oder es wird eine Bombe hochgehen. Oder springt alle auf

00:14:58.680 –> 00:15:07.840

auf den Vergewaltigungszug, den Rape Train. Und sie ist die Schaffnerin, die da vergewaltigt wird.

00:15:07.840 –> 00:15:14.720

Oder wir werden deine Kinder vom Pädophilen vor deinen Augen zu Tode ficken lassen, bevor wir dich

00:15:14.720 –> 00:15:21.360

umbringen oder so Sachen wie „Ich werde dir meinen Penis in den Mund stecken, dass du

00:15:21.360 –> 00:15:28.560

ihn daran erstickst“ und lauter solche Sachen geschrieben haben, wo man sich fragt, was stimmt

00:15:28.560 –> 00:15:34.520

mit den Leuten da eigentlich nicht? Und sie hat das alles der Polizei übergeben. Natürlich,

00:15:34.520 –> 00:15:41.400

die Sache ist hier, dass man kann das nicht so einfach ignorieren, wenn sich solcher Hass gegen

00:15:41.400 –> 00:15:49.280

einen entlädt in seiner massiven Form. Man kann nicht sicher sein, dass er nicht dabei ist, der das

00:15:49.280 –> 00:15:54.880

wirklich umsetzen will. Und die Staatsanwälte, also die Polizei, Staatsanwälte und Richter sind damit

00:15:54.880 –> 00:16:04.280

etwas überfordert, weil das etwas Neues ist. Es gibt nur Stückwerke an Gesetzen. Also man versucht

00:16:04.280 –> 00:16:10.800

auf der einen Seite Verleumdung, Bedrohung etc. zusammen, Stalking-Gesetze zusammen zu bringen,

00:16:10.800 –> 00:16:16.720

aber es gibt keine so richtigen Paragrafen wie für Internetgewalt an der Stelle. Das heißt,

00:16:16.720 –> 00:16:26.320

für viele Betroffene, die werden da alleine gelassen in dem Sinne. Die fühlen sich nicht

00:16:26.320 –> 00:16:33.080

verstanden und dann kommen halt so gute „Ratschläge“ wie „Na dann bleiben sie halt

00:16:33.080 –> 00:16:39.840

einmal offline“ oder „Seien sie nicht so frech im Internet“. Das ist genau solche Antworten,

00:16:39.840 –> 00:16:42.080

wie man sie oft hört, wie Frauen sie oft erleben müssen.

00:16:42.080 –> 00:16:45.120

Na was haben sie denn angehabt, als sie vergewaltigt worden sind?

00:16:45.120 –> 00:16:48.080

Also als ob man es provoziert hätte.

00:16:48.080 –> 00:16:54.360

Ja, oder die Frauen so aufreizend gewesen wären,

00:16:54.360 –> 00:16:57.000

dass die Männer gar nicht anders hätten können.

00:16:57.000 –> 00:17:00.120

Das ist im Internet eine ähnliche Vorgehensweise,

00:17:00.120 –> 00:17:13.240

dass oft Exekutive und Juridikative eben nicht hier die richtigen Mittel hat. Das heißt, man muss

00:17:13.240 –> 00:17:18.720

hier an der Stelle auch etwas Awareness schaffen, dass das kein Problem ist. Es funktioniert dort

00:17:18.720 –> 00:17:25.440

tatsächlich, wo Polizisten selber die Erfahrung gemacht haben. Also ich bringe das Beispiel einer

00:17:25.440 –> 00:17:31.160

österreichischen Journalistin, die damals bei einer großen Tageszeitung gearbeitet hat und

00:17:31.160 –> 00:17:35.480

die auch gestalkt worden ist. Und der Polizist, mit dem sie gesprochen hat, darüber hat sich

00:17:35.480 –> 00:17:41.160

sehr gekümmert um sie, weil dessen Frau auch seit Jahren einen Stalker hatte und der ganz genau

00:17:41.160 –> 00:17:46.040

wusste, was das mit der Frau macht. Und er hat sich da halt eingesetzt. Aber das ist leider immer

00:17:46.040 –> 00:17:54.880

noch viel zu sehr der Ausnahmefall. Ja und wenn man sich vor allen Dingen vorstellt oder

00:17:54.880 –> 00:17:59.200

versucht hineinzuversetzen, was das für die Betroffenen auch bedeutet, auch

00:17:59.200 –> 00:18:03.080

angstzuständemäßig, dass man sich vielleicht auch verfolgt fühlt oder

00:18:03.080 –> 00:18:08.840

dass man in dieser Angst auch leben darf, weil man eben nicht genau weiß, ob der

00:18:08.840 –> 00:18:12.840

eine oder andere sozusagen diese Bedrohung oder Androhung auch wahr werden

00:18:12.840 –> 00:18:16.320

lässt. Das ist mal das eine. Das andere, was mich noch mal interessieren würde,

00:18:16.320 –> 00:18:22.800

ist, lässt sich denn irgendwie was erkennen in Bezug auf, nimmt das stärker

00:18:22.800 –> 00:18:28.320

zu, wenn man stärker in der Öffentlichkeit steht, dass es auch dieser sexualisierte Anteil

00:18:28.320 –> 00:18:31.560

auch zunimmt oder trifft das alle gleichermaßen?

00:18:31.560 –> 00:18:39.840

>> JÖRG PETERS: Nun ja, wenn wir von Zahlen reden, dann sehen wir, dass die Mehrheit der

00:18:39.840 –> 00:18:46.240

Frauen schon solche Erfahrungen gemacht hat, dass sie ungut angesprochen werden.

00:18:46.240 –> 00:18:51.440

Also das kann sein, dass sie beispielsweise für LinkedIn einfach nur ein LinkedIn-Profil

00:18:51.440 –> 00:19:01.240

oder Gesinn-Profil haben und ein Business-Portrait-Foto dort haben und trotzdem komische Kontaktaufnahmen

00:19:01.240 –> 00:19:02.360

oder Meldungen kriegen.

00:19:02.360 –> 00:19:08.400

Das kann auch sein, dass es ein junges Mädchen ist, das nichts anderes macht, das ein Kochrezept

00:19:08.400 –> 00:19:12.480

auf YouTube oder auf TikTok zeigt, dass die angesprochen werden.

00:19:12.480 –> 00:19:20.120

Und speziell dann, wenn sie erfolgreicher sind, eine größere Zahl von Followern haben,

00:19:20.120 –> 00:19:26.720

dann plötzlich immer mehr von diesen Meldungen dazukommen. Wenn man dann als Journalistin,

00:19:26.720 –> 00:19:33.920

als Expertin, als Politikerin auftritt, dann hat das noch einmal eine ganz andere Dimension,

00:19:33.920 –> 00:19:42.160

weil man typischerweise über Medien verbreitet wird, das heißt Fernsehen oder Zeitungen und

00:19:42.160 –> 00:19:50.920

andere Bereiche. Das heißt, die Exposure, dass man einem größeren Publikum ausgesetzt wird,

00:19:50.920 –> 00:20:00.440

zieht plötzlich viel mehr Leute ran. Und speziell dann, wenn man noch einmal Politikerin ist,

00:20:00.440 –> 00:20:09.040

schauen wir uns an Annalena Baerbock oder Angela Merkel oder Hillary Clinton. Das sind Frauen,

00:20:09.040 –> 00:20:15.640

die extreme Abwehrreaktionen bei einer ganzen Reihe von Männern und auch Frauen tatsächlich

00:20:15.640 –> 00:20:23.400

hervorrufen. Annalena Baerbock beispielsweise, man kann mit ihr in der Meinung sein oder nicht,

00:20:23.400 –> 00:20:34.200

politisch, das hat keinen Grund, dass man sie als Mensch beleidigt oder sexuelle Gewalt androht.

00:20:34.200 –> 00:20:44.400

Aber diese Personen haben sehr viel öfters Gewaltdrohungen, sexualisierte Rückmeldungen,

00:20:44.400 –> 00:20:49.520

die sie erhalten oder werden dann auch gleich einmal mit den Vornamen adressiert.

00:20:49.520 –> 00:20:55.440

Man sieht immer wieder auch auf LinkedIn Leute, die über die Außenministerin reden, dass

00:20:55.440 –> 00:21:00.520

sie sie mit der Form „Liebe Anna Lehner“ – da wird also sozusagen diese kleinen Mädchenform

00:21:00.520 –> 00:21:07.920

verwendet, um sie, um ihre Errungenschaften, ihre Kompetenz auch klein zu reden.

00:21:07.920 –> 00:21:14.120

Man gibt sich, es ist ja so dieses patriarchalische Verhalten, dass man die

00:21:14.120 –> 00:21:22.040

Frau auf ihren Platz verweisen möchte. Als Journalistin natürlich, die Marianne

00:21:22.040 –> 00:21:27.000

Seacourt, eine britische Journalistin, die Chefredakteurin der Times war, das Buch

00:21:27.000 –> 00:21:33.960

die Authority Gap geschrieben hat, hat damals, als sie Chefredakteurin war, ihre

00:21:33.960 –> 00:21:39.600

Chefredakteure beispielsweise ihre Redakteure angewiesen, ihr Statistiken

00:21:39.600 –> 00:21:43.520

zu geben, wie viele Expertinnen versus wie viele Experten sie interviewen und

00:21:43.520 –> 00:21:46.920

heranziehen zu verschiedensten Themen. Und da hat sich herausgestellt, dass der

00:21:46.920 –> 00:21:50.680

beste gerade einmal 30 Prozent Expertinnen herangezogen hat, bei allen

00:21:50.680 –> 00:21:55.320

anderen war das viel, viel weniger. Und sie hat verlangt, dass 50/50 Parität sein muss.

00:21:55.320 –> 00:22:06.200

Und sie hat eben auch erlebt, dass von den zehn am meisten in den Online-Foren auf der

00:22:06.200 –> 00:22:10.920

Zeitung attackierten Journalisten neun Frauen waren.

00:22:10.920 –> 00:22:17.160

Und der einzige Mann, der attackiert worden ist, also der unter den Top 10 der meist attackierten

00:22:17.160 –> 00:22:21.320

Personen war, war ein homosexueller Redakteur, Journalist.

00:22:21.320 –> 00:22:29.340

Das heißt, wenn Frauen noch diese berufliche Orientierung haben und exponiert sind, dann

00:22:29.340 –> 00:22:35.320

sind sie Ziel und das erweitert sich noch einmal in eine Dimension, wenn die Frau sogenannte

00:22:35.320 –> 00:22:37.320

Intersektionalität aufweist.

00:22:37.320 –> 00:22:42.360

Das heißt, wenn sie zusätzlich noch dunkelhäutig ist oder Migrantenstatus hat oder behindert

00:22:42.360 –> 00:22:43.360

ist.

00:22:43.360 –> 00:22:48.080

Das heißt, an diesem Moment verschärft sich das Ganze noch einmal.

00:22:48.080 –> 00:22:54.040

Da kann man sehr gut folgen. Einigen Frauen, die intersektional sind, zum Beispiel eine

00:22:54.040 –> 00:22:59.040

gewisse Yasemina Kunke, ich weiß nicht inwieweit euch die bekannt ist, das ist eine Komödienschreiberin

00:22:59.040 –> 00:23:03.760

unter anderem, die ist sehr sehr aktiv auf Twitter. Die ist dunkelhäutige Deutsche.

00:23:03.760 –> 00:23:08.200

Ich glaube die Mutter war aus Afrika, der Vater war aus Serbien, ist aber deutsche Staatsbürgerin,

00:23:08.200 –> 00:23:13.080

schon Geburt hat und ist in Deutschland gewesen. Und sie musste beispielsweise von heute auf

00:23:13.080 –> 00:23:19.880

morgen aus ihrer Wohnung ausziehen, weil ihre Adresse aus dem Polizeicomputer in

00:23:19.880 –> 00:23:26.240

den Nazi-Gruppen geteilt worden ist. Und ihre Adresse wurde dann zum Beispiel

00:23:26.240 –> 00:23:30.680

gesperrt im Polizeicomputer, aber es hat sich offensichtlich gezeigt, dass etliche

00:23:30.680 –> 00:23:34.520

Polizisten versucht haben, ihre Adresse herauszufinden. Also Polizisten auch, die

00:23:34.520 –> 00:23:41.920

scheinbar dem rechten Milieu freundlich gegenüberstanden. Und das bedeutet, ich

00:23:41.920 –> 00:23:47.360

Ich muss eine Wohnung auflassen, ich muss umziehen, ich muss vielleicht einen Sicherheitsbeamten

00:23:47.360 –> 00:23:49.560

oder einen Bodyguard bezahlen.

00:23:49.560 –> 00:23:54.720

Ich muss den ganzen Umzug zahlen und von heute auf morgen etwas machen, nur damit ich sicher

00:23:54.720 –> 00:23:55.720

bin.

00:23:55.720 –> 00:23:56.720

Und das kostet natürlich auch Geld.

00:23:56.720 –> 00:24:02.920

Das heißt, das sind so Dinge, die dann passieren, wenn solche Angriffe losgehen.

00:24:02.920 –> 00:24:09.080

Ja, wirklich sehr, sehr erschreckend an der Stelle, wie ich finde.

00:24:09.080 –> 00:24:12.080

Unser Dachthema ist ja Macht und Gewalt.

00:24:12.080 –> 00:24:16.080

Es sind ja unterschiedliche Ausprägungen.

00:24:16.080 –> 00:24:19.080

Und was vielleicht noch mal wichtig ist, ist eben noch mal zu gucken,

00:24:19.080 –> 00:24:22.080

einmal diese Verknüpfung zu Macht und Gewalt noch mal herzustellen

00:24:22.080 –> 00:24:25.080

und zum anderen eben auch noch mal möglicherweise deutlich zu machen,

00:24:25.080 –> 00:24:32.080

dass auch wenn das nicht immer schon in dieser Extremität stattfindet,

00:24:32.080 –> 00:24:36.080

was ja nicht unbedingt bei jedem vielleicht sichtbar wird,

00:24:36.080 –> 00:24:40.600

Da möchte ich dann gerne auch noch ein paar harmlosere Beispiele mit reinbringen.

00:24:40.600 –> 00:24:44.200

Ich habe übrigens auch was mitgebracht, Mario, können wir gleich auch nochmal draufschauen.

00:24:44.200 –> 00:24:47.040

Aber vielleicht erst mal diese Verknüpfung zu Macht und Gewalt.

00:24:47.040 –> 00:24:51.240

In welcher Form hat das was mit Macht und Gewalt auch an der Stelle zu tun?

00:24:51.240 –> 00:24:56.960

Ja, vielleicht reden wir mal über die Gewalt, die diese Täter ausüben, diese Männer.

00:24:56.960 –> 00:25:03.720

Das kann ganz einfache, recht harmlos aussehende Sachen sein, wie zum Beispiel Mansplaining.

00:25:03.720 –> 00:25:07.720

Jede Frau kennt das. Ich bin auch sehr gut darin im Mansplaining.

00:25:07.720 –> 00:25:11.720

Ich bitte immer die Frauen, mich zu stoppen, wenn ich zu viel rede.

00:25:11.720 –> 00:25:15.720

Das kann sein, dass sie zugelabert werden, trollen.

00:25:15.720 –> 00:25:19.720

Das kann sein, dass man versucht, die Autorität einer Frau zu untergraben

00:25:19.720 –> 00:25:23.720

oder Charakterkritik übt oder Catcalling, das auf der Straße

00:25:23.720 –> 00:25:27.720

oder ebenso auf LinkedIn passiert, indem man

00:25:27.720 –> 00:25:31.720

über das Aussehen der Frau redet.

00:25:31.720 –> 00:25:39.920

dann durch Ausgrenzung, indem ich zum Beispiel, es gibt manche, die tatsächlich Gruppen gründen,

00:25:39.920 –> 00:25:46.400

um über eine bestimmte Frau zu reden. Das kann auch sein, ein offizielles Wirtschaftsforum,

00:25:46.400 –> 00:25:53.760

ein Wirtschaftsforum, wo Wirtschaftswissenschaftler sich treffen und über alles mögliche reden. Das

00:25:53.760 –> 00:25:59.160

hat sich herausgestellt, das hat eine Studentin herausgefunden von Berkeley, dass dort über Frauen

00:25:59.160 –> 00:26:09.140

und über die gesprochen wurde. Babe als Chick, als Fickbar, als große Titten,

00:26:09.140 –> 00:26:13.800

als alles mögliche wurde hier beurteilt, außer ihrem Wissen. Bei den Männern hingegen wurde

00:26:13.800 –> 00:26:20.520

über deren Zugehörigkeit, was wirtschaftliche Wirtschaftsformen, also jetzt von Österreich,

00:26:20.520 –> 00:26:27.800

die den Austrian Economist sind oder die Nobelpreisverdächtig sind, Nobelpreisträger,

00:26:27.800 –> 00:26:34.720

Das heißt in diesem Wirtschaftsraum. Also Männer wurde über die wachige Kompetenz geredet, bei Frauen wurde über deren physische

00:26:34.720 –> 00:26:39.740

Aussehen geredet. Dann gibt es Gewalt durch

00:26:39.740 –> 00:26:45.760

Beleidigungen, also wo man dann schon sehr stärker reingeht und die Person versucht zu beleidigen.

00:26:45.760 –> 00:26:50.000

Das kann auch sein wie eine Frau, die Mutter ist,

00:26:50.000 –> 00:26:57.120

egal was sie macht, ob sie zu Hause bleibt mit den Kindern oder ob sie in die Arbeit geht und die Kinder im Kindergarten abgeht,

00:26:57.400 –> 00:27:00.400

„Oh, gehen dir deine Kinder gar nicht ab?“

00:27:00.400 –> 00:27:02.400

„Nein, das sind aber arme Kinder.“

00:27:02.400 –> 00:27:05.400

Das heißt, das ist Betroffenheitstrolling,

00:27:05.400 –> 00:27:09.400

wo man der Mutter, der Frau vorwirft, sie sei eine schlechte Mutter.

00:27:09.400 –> 00:27:12.400

Oder man wirft jemandem die Hormone vor,

00:27:12.400 –> 00:27:15.400

dass sie jetzt wie eine Zicke reagiert,

00:27:15.400 –> 00:27:17.400

weil ihre Hormone sind wahrscheinlich ihre Tage.

00:27:17.400 –> 00:27:19.400

Das kennt wahrscheinlich jede Frau, die das schon einmal gehört.

00:27:19.400 –> 00:27:22.400

Dann versucht man, die Frau zum Silenzen zu bringen,

00:27:22.400 –> 00:27:23.400

also zum Verstummen.

00:27:23.400 –> 00:27:26.400

Das ist eine ganze Kategorie, wo man ins Wort fällt,

00:27:26.400 –> 00:27:32.800

wo man eine Angstkultur schafft, wo man ihre Namen löscht beispielsweise, das heißt aus

00:27:32.800 –> 00:27:39.320

wissenschaftlichen Papieren tilgt, wo man dann zum Beispiel auch in Zeitungen darüber schreibt,

00:27:39.320 –> 00:27:44.920

zum Beispiel hat eine Schweizer Skifahrerin eine Goldmedaille gewonnen und wie hat die Bild den

00:27:44.920 –> 00:27:51.320

Offenmacher gemacht? Frau von ex HSV-Spieler gewinnt Goldmedaille. Da gab es drei dafür

00:27:51.320 –> 00:27:55.160

Überschriften ein anzügliches Bild von dieser Frau.

00:27:55.160 –> 00:28:01.160

Und er ist in der vierten kleinsten Überschrift, den es da gibt.

00:28:01.160 –> 00:28:03.160

Da gibt es Gewalt durch Inhalte.

00:28:03.160 –> 00:28:07.160

Das ist zum Beispiel Dickpics.

00:28:07.160 –> 00:28:13.160

Dass man einer Frau unaufgeforderte Dickpics schickt, also Bilder von Penissen.

00:28:13.160 –> 00:28:19.160

Dass man Rache-Pornos macht, dass man zum Beispiel einen Pornofilm nimmt

00:28:19.160 –> 00:28:29.160

Und das Gesicht mit künstlicher Intelligenz, das Gesicht der Frau auf das Gesicht der Schauspielerin,

00:28:29.160 –> 00:28:31.160

der dieser Panodarstellerin setzt.

00:28:31.160 –> 00:28:38.160

Und das kann man heute so gut machen, dass man meint, das ist wirklich die Frau, die hier in diesem Sexakt da drinnen ist.

00:28:38.160 –> 00:28:41.160

Man kann auch Doxing machen.

00:28:41.160 –> 00:28:48.360

Doxing ist etwas, wo es darum geht, dass diese Täter versuchen, Informationen über die Frau

00:28:48.360 –> 00:28:54.320

oder die Person zusammenzutragen und die dann öffentlich zu stellen. Zum Beispiel die

00:28:54.320 –> 00:29:00.840

Wohnadresse oder wo die Kinder zur Schule gehen oder vielleicht medizinische Unterlagen erhalten

00:29:00.840 –> 00:29:07.120

oder wo diese Person arbeitet und wer ihr Chef ist, so dass man sie beim Chef anschwärzen kann

00:29:07.120 –> 00:29:12.520

oder bei den Mitarbeitern, bei den Kollegen anruft und denen sagt, wie kommen sie dazu,

00:29:12.520 –> 00:29:20.320

so eine unmögliche Person da zu beschäftigen. Dann gibt es durch Fantasien, also das ist jetzt

00:29:20.320 –> 00:29:24.720

wirklich sexualisierte Gewalt, wie sie beschrieben worden ist, wie ich es schon gesagt habe, was sie

00:29:24.720 –> 00:29:31.600

sich vorstellen, was sie damit mit der Frau machen wollen. Wenn diese Frau zum Beispiel homosexuell

00:29:31.600 –> 00:29:38.200

ist ein Lesbienist, wird auch oft angetragen, die hat es nie von einem Mann richtig gemacht,

00:29:38.200 –> 00:29:44.160

gekriegt und deshalb ist sie lesbisch geworden und ich bitte mich sozusagen an, wenn ich sie

00:29:44.160 –> 00:29:49.360

mal hernehme, dann wird sie sicherlich heterosexuell. Bis hin zur physischen Gewalt,

00:29:49.360 –> 00:29:56.560

also wo es dann darum geht, dass man Stalked, Sachbeschädigungen anführt, dass man einem

00:29:56.560 –> 00:30:01.920

zum Beispiel die Polizei raus schickt. SWATing nennt sich das. Das kommt von SWAT-Teams,

00:30:01.920 –> 00:30:09.440

diesen Einsatzkommandos. Die kommen, wenn zum Beispiel irgendwo eine Geiselnahme ist oder so,

00:30:09.440 –> 00:30:15.080

da wird ein falscher Anruf gesetzt und plötzlich taucht bei dir in der Wohnung das SWAT-Team aus,

00:30:15.080 –> 00:30:19.360

meint, das ist hier das Schlimmste. Jetzt geht da vor sich vor, während du vielleicht

00:30:19.360 –> 00:30:24.080

vom Fernseher sitzt oder gerade arbeitest und nicht weißt, warum da plötzlich 15 Leute in einem

00:30:24.080 –> 00:30:27.480

Zimmer stehen, alle mit gezogenen Waffen. Das sind natürlich sehr gefährliche Situationen.

00:30:27.480 –> 00:30:34.640

Bis hin zu Suizide, in denen man getrieben wird und Femizide. Die sehen, wo dann die Frau umgebracht

00:30:34.640 –> 00:30:40.560

wird von ihrem Stalker oder von ihrem Schmettenliebhaber, also eigentlich von ihrem

00:30:40.560 –> 00:30:50.480

Bruder umgebracht wird. Und das sind Gewalt, wie sie ausgeübt wird gegen Frauen. Natürlich auch

00:30:50.480 –> 00:30:55.480

Männer sind davon betroffen, aber Männer sind viel weniger betroffen von denen.

00:30:55.480 –> 00:30:59.800

Es ist vor allem Frauen, die noch einmal diese sexualisierte Gewaltkomponente

00:30:59.800 –> 00:31:00.800

dazu kriegen.

00:31:00.800 –> 00:31:03.960

Ja, vielen, vielen lieben Dank.

00:31:03.960 –> 00:31:09.120

Was mich noch mal interessieren würde, ist, wo fängt dann diese Gewalt eigentlich

00:31:09.120 –> 00:31:13.400

an? Also ich kann mir vorstellen, dass dieser Grad eben auch relativ schmal ist.

00:31:13.400 –> 00:31:17.720

Also jeder, jede, jede Frau hat es mit Sicherheit schon mal erlebt,

00:31:17.720 –> 00:31:22.600

Beispielsweise so was wie, man hat eigentlich überhaupt nichts gemacht und bekommt irgendwie

00:31:22.600 –> 00:31:27.080

von irgendeinem fremden Mann, mit dem man überhaupt nichts zu tun hat, was weiß ich,

00:31:27.080 –> 00:31:29.840

einen Blumenstrauß oder sowas übers Netz geschickt.

00:31:29.840 –> 00:31:38.400

Nicht physisch, sondern tatsächlich eben, dass man das tatsächlich übers Netz, als

00:31:38.400 –> 00:31:39.400

Bildchen oder sowas.

00:31:39.400 –> 00:31:45.080

Das sind ja dann schon so die ersten Annäherungsversuche beispielsweise oder sowas.

00:31:45.080 –> 00:31:47.280

Also ist das schon Gewalt?

00:31:47.280 –> 00:31:51.280

würde man das schon auch als Gewalt einstufen? Oder wo fängt das genau an?

00:31:51.280 –> 00:31:56.280

Nun, das hängt von der Situation und von der Betroffenen ab natürlich.

00:31:56.280 –> 00:32:03.280

Unterschiedliche Personen sind unterschiedlich sensibel durch ihre eigenen Erfahrungen.

00:32:03.280 –> 00:32:07.280

Manche Frauen nehmen das als Kompliment.

00:32:07.280 –> 00:32:13.280

Andere sehen das als bereits ein Eindringen in ihren privaten Space.

00:32:13.280 –> 00:32:18.280

Speziell dann, wenn das auf Plattformen passiert, die vielleicht nichts mit dem privaten Space zu tun haben.

00:32:18.280 –> 00:32:23.280

Es ist eine Sache, ob ich in einer Dating-App drinnen bin und dort einen Blumenstrauß kriege,

00:32:23.280 –> 00:32:31.280

oder ob ich auf LinkedIn bin, oder ob ich mit einem Kunden, von dem ich einen Auftrag erhoffe,

00:32:31.280 –> 00:32:37.280

oder von dem ich etwas verkaufen möchte, ob ich von dem einen digitalen Blumenstrauß kriege.

00:32:37.280 –> 00:32:43.160

Es kommt immer auf den Kontext an, wie gut ich die Person kenne und auch auf die betroffene

00:32:43.160 –> 00:32:54.360

Person selber, wo ihre Grenzen sind. Das ist natürlich ein schwer zu manövrierender Platz.

00:32:54.360 –> 00:33:04.000

Im Zweifelsfall macht man das nicht. Speziell wenn es im professionellen Umfeld geht,

00:33:04.000 –> 00:33:07.000

Das heißt nicht, dass ich nicht ein Kompliment machen kann.

00:33:07.000 –> 00:33:10.000

Aber auch das Kompliment muss in der Form kommen,

00:33:10.000 –> 00:33:14.000

dass es nicht als creepy, als unangemessen gesehen wird.

00:33:14.000 –> 00:33:19.000

Oder die Frau auf dieses Ding reduziert.

00:33:19.000 –> 00:33:23.000

Ich glaube, das ist etwas, worauf wir aufpassen müssen.

00:33:23.000 –> 00:33:25.000

Ich glaube, da sind wir viel sensibilisierter worden.

00:33:25.000 –> 00:33:28.000

Ich weiß, dass ich es geworden bin, sicherlich auch,

00:33:28.000 –> 00:33:32.000

auch weil ich gesehen habe, wie Bekannte in meinem Umfeld,

00:33:32.000 –> 00:33:37.200

Frauen, weibliche Bekannte in meinem Umfeld solche Dinge kriegen oder was sie da sehen.

00:33:37.200 –> 00:33:48.000

Und das müssen wir vielleicht umgekehrt. Ich habe gemerkt, ich bin hier in der San Francisco Bay Area.

00:33:48.000 –> 00:33:53.000

Ihr wisst vielleicht, da ist ein großer, gerade San Francisco, ist ein großer Anteil an homosexuellen

00:33:53.000 –> 00:34:01.000

oder generell an LGBTQIA+ Bevölkerung. Hat auch gewisse geschichtliche Hintergründe.

00:34:01.000 –> 00:34:06.080

die Würfte will ich jetzt nicht eingehen, aber beispielsweise mir ist bewusst geworden,

00:34:06.080 –> 00:34:12.160

dass homosexuelle, ich bin nicht homosexuell, ich bin heterosexuell, aber homosexuelle Männer

00:34:12.160 –> 00:34:18.920

an mir Interesse zeigen, offensichtlich. Und ich weiß aber nicht, welche Signale das sind,

00:34:18.920 –> 00:34:22.600

die ich da aussende. Das heißt, das kann mich immer betreffen. Und ich wusste,

00:34:22.600 –> 00:34:29.160

dass ich kein Vokabular, keine Mechanismen habe, damit umzugehen, weil ich damit nie

00:34:29.160 –> 00:34:35.680

konfrontiert gewesen bin. Und ich finde es auf der einen Seite ist natürlich unangenehm, weil

00:34:35.680 –> 00:34:42.720

plötzlich hier das Beuteschema irgendwie umgestellt worden ist. Das muss man so ein bisschen sagen. Und

00:34:42.720 –> 00:34:49.440

auf der anderen Seite ist das auch als Kompliment gedacht. Aber da gibt es dann manche, die sind

00:34:49.440 –> 00:34:55.640

aggressiver gewesen in der Vergangenheit, wo mir das passiert ist. Andere haben das subtiler gemacht.

00:34:55.640 –> 00:35:04.640

Und da habe ich am eigenen Leib verspürt und damit bin ich sensibler geworden, was hier Frauen erleben müssen.

00:35:04.640 –> 00:35:19.640

Ja, da würde ich gerne tatsächlich nochmal anknüpfen. Und zwar passiert das eben hier auch regelmäßig, entweder über den Chat oder dass mich auch Nachrichten erreichen.

00:35:19.640 –> 00:35:25.040

erreichen. Wir haben erst vor zwei Wochen ungefähr, glaube ich, haben wir tatsächlich

00:35:25.040 –> 00:35:28.960

auch mal ein Beispiel hier direkt aus dem Chat aufgegriffen, weil es auch perfekt irgendwie

00:35:28.960 –> 00:35:36.440

passte zu dem Thema Machtspiele, Selbstinszenierung und so weiter. Da wir das eben schon mal bearbeitet

00:35:36.440 –> 00:35:40.600

haben und viele hier im Raum, die vielleicht heute dabei sind, auch schon live mitbekommen

00:35:40.600 –> 00:35:45.800

haben, wie wir darüber gesprochen haben, habe ich mich entschieden, ein Beispiel aufzugreifen,

00:35:45.800 –> 00:35:48.880

was eine Nachricht ist, die mich just gestern erreicht hat.

00:35:48.880 –> 00:35:50.360

Also ganz frisch tatsächlich.

00:35:50.360 –> 00:35:54.720

Und wenn du einverstanden bist, würde ich zwei Sätze dazu sagen,

00:35:54.720 –> 00:35:58.160

dann die Nachricht vorlesen und dann können wir ja vielleicht da mal gucken.

00:35:58.160 –> 00:36:03.440

Und da bin ich total gespannt, wie du das sozusagen einkategorisieren würdest

00:36:03.440 –> 00:36:05.400

oder wie du da an die Sache drangehen würdest.

00:36:05.400 –> 00:36:08.200

Ja, klar, super.

00:36:08.200 –> 00:36:12.040

Und zwar haben wir gestern eben auch mal wieder einen Raum

00:36:12.040 –> 00:36:14.680

unter diesem Dachthema Macht und Gewalt gehabt,

00:36:14.680 –> 00:36:18.000

und zwar zum Thema körperliche Gewalt jenseits des offensichtlichen,

00:36:18.000 –> 00:36:22.520

in welchen Fällen und Kontexten wird physische Gewalt oft übersehen.

00:36:22.520 –> 00:36:26.280

Dann haben wir eine entsprechende Wortmeldung gehabt.

00:36:26.280 –> 00:36:29.400

Bei der Wortmeldung ist mir schon aufgefallen,

00:36:29.400 –> 00:36:33.000

könnte vielleicht kritisch werden, aber gucken wir einfach mal.

00:36:33.000 –> 00:36:35.560

Weil die Raumregeln waren erst mal eingehalten.

00:36:35.560 –> 00:36:38.560

Von daher holen wir die Person auch mit dazu.

00:36:38.640 –> 00:36:48.760

Und ja, und dann hat sich dann das ergeben, dass es eben unterschiedliche Ansichten gab.

00:36:48.760 –> 00:36:52.120

Es geht auch gar nicht darum, welche Ansichten, sondern es gab einfach unterschiedliche Ansichten.

00:36:52.120 –> 00:36:59.640

Und dann wurde eine Frage formuliert an mich im Prinzip oder an den Raum, an die Teilnehmer,

00:36:59.640 –> 00:37:01.320

die auf der Bühne waren.

00:37:01.320 –> 00:37:05.440

Und ich habe dann die Frage aufgegriffen, um sie auch zu beantworten.

00:37:05.440 –> 00:37:09.120

Und noch während ich im Satz war, wurde ich bereits unterbrochen.

00:37:09.120 –> 00:37:11.560

Damit ging das schon los.

00:37:11.560 –> 00:37:18.240

Dann kamen während meiner Ausführungen gleich mehrere Emojis, also einmal einen Totenkopf,

00:37:18.240 –> 00:37:20.160

Daumen nach unten und so weiter.

00:37:20.160 –> 00:37:24.120

Also schon auch eine Signalwirkung, dass ich bin damit nicht einverstanden oder ähnliches.

00:37:24.120 –> 00:37:29.800

Und gleichzeitig auch während des Raumes an verschiedenen Stellen auch eine Ungeduld,

00:37:29.800 –> 00:37:34.120

die signalisiert wurde, mit dem Ein- und Ausschalten des Mikrofons, so nach dem Motto, ich möchte

00:37:34.120 –> 00:37:40.400

etwas sagen. Und so dass ich dann in der Abschlussrunde, wir haben dann am Ende

00:37:40.400 –> 00:37:43.000

meine Abschlussrunde und in der Abschlussrunde haben wir dann

00:37:43.000 –> 00:37:46.200

die Möglichkeit, nochmal anzuknüpfen oder auch Highlights hervorzuheben

00:37:46.200 –> 00:37:51.440

aus dem Raum, bevor wir den Raum abrunden. Dann, als ich zu der Person gekommen bin,

00:37:51.440 –> 00:37:55.600

durch diese Warnsignale, die für mich vorher schon vorab wahrnehmbar waren,

00:37:55.600 –> 00:38:00.000

einfach nochmal auf die Raumregeln hingewiesen habe und darum gebeten habe,

00:38:00.000 –> 00:38:03.760

dass wir eben auf der sachlichen Ebene bleiben und wertschätzend miteinander

00:38:03.860 –> 00:38:11.940

umgehen. Und dann kam als Reaktion ein Lachen und ist aber sachlich geblieben in den Ausführungen

00:38:11.940 –> 00:38:17.380

und nach dem Raum erreichte mich dann diese Nachricht. Ich lese jetzt vor, Zitat „Yasemin,

00:38:17.380 –> 00:38:21.980

du redest zu lange, du moderierst auch sehr schlecht und du nimmst sachliche Darstellungen

00:38:21.980 –> 00:38:28.220

zu persönlich. Vielleicht glaubst du, dass dich das erfolgreich macht, andere Kanaken zu maßregeln,

00:38:28.220 –> 00:38:34.060

Aber du irrst dich. Du wirst immer eine Kanakin bleiben, wenn die Leute nicht mal deinen Namen

00:38:34.060 –> 00:38:38.900

richtig aussprechen. Immerhin war ich der Einzige, der deinen Namen richtig ausspricht.

00:38:38.900 –> 00:38:44.460

Dafür brauchst du mir aber nicht zu danken. Ich nehme meine Gesprächspartner immer ernst,

00:38:44.460 –> 00:38:49.580

zumindest bis heute. Punkt, Punkt, Punkt. Also schönes Wochenende und auf niemal wiedersehen.

00:38:49.580 –> 00:38:57.100

PS. Ich kann Kanaken nicht ausstehen, die unter dem Onkel-Tom-Syndrom leiden. Und wer nicht genau

00:38:57.100 –> 00:39:03.820

weiß, was Onkel-Tom-Syndrom bedeutet. Wikipedia sagt dazu, das Onkel-Tom-Syndrom bezeichnet ein

00:39:03.820 –> 00:39:09.060

ritualisiertes, angepasstes und unterwürfiges Verhalten von Afroamerikanern gegenüber Weißen.

00:39:09.060 –> 00:39:17.140

Der Theorie nach zeigen von dem Syndrom Betroffene als Bewältigungsstrategie ein fügsames und

00:39:17.140 –> 00:39:22.740

sanftmütiges Verhalten, sodass sie vom Weißen gegenüber nicht als eine Bedrohung wahrgenommen

00:39:22.740 –> 00:39:29.020

werden. Da ich jetzt nicht aus diesem Bereich komme, über übertragenen Sinn, bedeutet das,

00:39:29.020 –> 00:39:34.540

dass ich vor dem Hintergrund entweder meines Migrationshintergrundes oder der Glaubensherkunft,

00:39:34.540 –> 00:39:41.500

also so würde ich das mal einstufen, mich im Umgang mit Menschen, die vielleicht dem Glauben

00:39:41.500 –> 00:39:51.260

des Christentums zugehörig sind oder zugehörig Deutschland sozusagen, der Deutsche, eben eine

00:39:51.260 –> 00:39:58.460

Strategie einsetze, fügsam und sanftmütig zu sein im Verhalten, sodass ich von meinem

00:39:58.460 –> 00:40:01.220

Gegenüber nicht als Bedrohung wahrgenommen werde.

00:40:01.220 –> 00:40:03.540

So, da bin ich mal gespannt, was du dazu sagst.

00:40:03.540 –> 00:40:12.660

Leider, dass du das erleben musstest, aber wahrscheinlich hast du leider Gottes in der

00:40:12.660 –> 00:40:17.540

Vergangenheit schon auch schon solche ähnlichen Kommentare gehört.

00:40:17.540 –> 00:40:19.140

Lass uns das mal auspacken.

00:40:19.140 –> 00:40:20.940

Zuerst einmal widerspricht er sich ja massiv.

00:40:20.940 –> 00:40:26.940

Er redet einerseits vom Onkel-Tom-Syndrom, nämlich dass eine Ausländerin,

00:40:26.940 –> 00:40:34.940

wie man es sich immer nennt, eine unterwertige, minderwertige Person sich da unterwürfig verhält.

00:40:34.940 –> 00:40:38.940

Auf der anderen Seite aber, dass du das eben genau nicht gemacht hast.

00:40:38.940 –> 00:40:42.940

Nämlich, dass du gesprochen hast, dich nicht unterbrechen hast lassen etc.

00:40:42.940 –> 00:40:44.940

Also da widerspricht er sich schon einmal.

00:40:44.940 –> 00:40:47.940

Das andere ist, er labert, er versucht dich zu unterbrechen.

00:40:47.940 –> 00:40:55.500

Das ist eine bekannte Taktik. Männer tendieren dazu, Frauen viel öfter zu unterbrechen.

00:40:55.500 –> 00:40:59.620

Das ist auch in Gesprächen, in Geschäftsmeetings passiert das immer wieder.

00:40:59.620 –> 00:41:02.660

Frauen sprechen viel weniger, der Wortanteil der Frauen ist sehr viel geringer.

00:41:02.660 –> 00:41:07.620

Was auch damit oft zu tun hat, dass Frauen viel besser vorbereitet sind

00:41:07.620 –> 00:41:12.900

und damit die Dinge auf den Punkt bringen können,

00:41:12.900 –> 00:41:15.540

während Männer oft eben weniger vorbereitet sind

00:41:15.540 –> 00:41:28.740

und damit ihr Unwissen oder ihre geringere sachliche Verständnis teilweise durch Reden einfach zu überdecken.

00:41:28.740 –> 00:41:35.440

Er ist sicherlich aggressiv, weil er diese Emojis hier bringt.

00:41:35.440 –> 00:41:39.040

Das ist der Versuch, dich aus dem Konzept zu bringen, während du sprichst.

00:41:39.040 –> 00:41:43.640

Das ist ähnlich wie damals bei der Debatte zwischen Donald Trump und Hillary Clinton.

00:41:43.640 –> 00:41:48.040

also sich bedrohlich hinter sie aufgestellt hat, als sie dran war.

00:41:48.040 –> 00:41:53.400

Das ist ein Einschüchterungsversuch durch physische Präsenz,

00:41:53.400 –> 00:41:56.240

dass man sich da über diese Person stellt.

00:41:56.240 –> 00:42:01.880

Und in diesem Fall versucht er dich durch diese Emojis aus der Verfassung zu bringen,

00:42:01.880 –> 00:42:04.720

weil du redest, und er versucht dich zu silencen.

00:42:04.720 –> 00:42:08.600

Das Silencen ist, dass er dich zum Verstummen bringt,

00:42:08.600 –> 00:42:15.160

indem er dir halt von angeblich sachlich auf dein Aussehen,

00:42:15.160 –> 00:42:19.240

deinen migrantischen Hintergrund, du bist ja in diesem Fall intersektional,

00:42:19.240 –> 00:42:22.280

du bist eine Frau mit migrantischem Hintergrund,

00:42:22.280 –> 00:42:26.120

damit, damit, das bist du schon mal rotes Dunkel,

00:42:26.120 –> 00:42:29.640

damit bringt er das hinein, was in der Debatte eigentlich überhaupt

00:42:29.640 –> 00:42:34.520

keinen, keinen, nichts verloren hat, wenn es so um das Thema,

00:42:34.520 –> 00:42:41.400

dass man hier redet, aber er hat damit bewiesen, wie er Gewalt ausübt und eben auch keine

00:42:41.400 –> 00:42:46.320

Sachargumente. Das heißt, er hat das Problem auch an der Stelle, dass er hier mit einer Frau

00:42:46.320 –> 00:42:53.920

zu tun hat, die sachlich, fachlich kompetenter ist als er. Und das sehe ich auch als Mann immer

00:42:53.920 –> 00:43:01.920

wieder in diesen Diskussionen, sobald der Diskussionspartner meint, er

00:43:01.920 –> 00:43:07.760

und aggressiv sein möchte, dass er sachlich nichts mehr vorbringen kann,

00:43:07.760 –> 00:43:13.560

dass er da unterliegt, dann kommen unsachliche Argumente hinein und da

00:43:13.560 –> 00:43:17.440

werden rhetorische Kunstgriffe dann teilweise verwendet, die als

00:43:17.440 –> 00:43:23.160

Zuschlagargumente reinkommen. Und ich glaube, das zeigt

00:43:23.160 –> 00:43:28.160

diese Diskussion, das Verhalten dieser Person und diese E-Mail auch auf.

00:43:28.160 –> 00:43:34.760

Also tut mir leid, dass dir das geschehen ist, aber das sind sehr, sehr viele Elemente

00:43:34.760 –> 00:43:40.360

drinnen, die ich auch beschrieben habe im Buch selber, wie Leute versuchen, das zu machen.

00:43:40.360 –> 00:43:47.560

Er macht sicherlich auch Mansplaining, weil Mansplaining ist dann, wenn ich als Mann gegenüber

00:43:47.560 –> 00:43:55.560

meiner Frau sitze, die vielleicht selber die Expertin zu diesem Thema ist und ich aber überhaupt nicht zuhöre.

00:43:55.560 –> 00:44:02.560

Die Frage ist immer, bei Mansplainern ist meine Gesprächspartnerin, also ich als Mann,

00:44:02.560 –> 00:44:06.560

ist diese Frau kompetenter über dieses Thema, über das ich gerade rede?

00:44:06.560 –> 00:44:14.560

Und lasse ich sie zu reden kommen oder labere ich sie zu und höre ich auf ihre Standpunkte?

00:44:14.560 –> 00:44:19.680

willig auf ihre Argumente einzugehen. Das hat er zum Beispiel auch nicht gemacht. Er ist nicht auf

00:44:19.680 –> 00:44:25.480

deine Argumente eingegangen. Er hat versucht, dich gleich zu unterbrechen. Das heißt, er hat ein

00:44:25.480 –> 00:44:29.800

Verhalten gezeigt, wo er sich gar nicht mit deinen Argumenten auseinandersetzen wollte.

00:44:29.800 –> 00:44:34.160

Vielleicht hat er auch sogar noch, und das weiß ich jetzt nicht, weil ich bei dem Gespräch nicht

00:44:34.160 –> 00:44:40.120

dabei war, vielleicht hat er dabei auch noch sogenannte „loaded questions“ verwendet oder

00:44:40.120 –> 00:44:48.880

Annahmen einfach dir unterstellt, also Dinge unterstellt, die so nie diskutiert

00:44:48.880 –> 00:44:55.440

worden sind oder nie gefragt worden sind. Eine Loaded Question ist, wo man eine Frage stellt, schon mit einer ganz

00:44:55.440 –> 00:45:02.680

bestimmten Intention und das hört man in der Frage. Ja, zum Beispiel ein Beispiel einer Loaded

00:45:02.680 –> 00:45:07.840

Question ist, wenn ich frage, ja woher soll all nur der Strom für die Elektroautos

00:45:07.840 –> 00:45:13.720

kommen. Ja, das ist eine Lodl-Question, da ist schon eine Absicht dahinter. Da ist man nicht

00:45:13.720 –> 00:45:21.960

wirklich normal um eine ehrliche und aufrichtige Antwort oder Diskussion, sondern man will sie von

00:45:21.960 –> 00:45:28.640

vornherein abschließen. Ich hoffe, das hilft dir. Ja, absolut. Vielen, vielen lieben Dank. Es zeigt

00:45:28.640 –> 00:45:32.280

vor allen Dingen, dass es sich eben auch lohnt, hier ganz genau auch drauf zu schauen und das

00:45:32.280 –> 00:45:36.760

eben entsprechend auch zu „zerpflücken“ in Anführungsstrichen, um das eben runterzubrechen

00:45:36.760 –> 00:45:42.360

und sich diese einzelnen Aspekte tatsächlich an der Stelle auch anzuschauen.

00:45:42.360 –> 00:45:48.640

Und tatsächlich war das dann so, dass er mich nicht unterbrochen hatte,

00:45:48.640 –> 00:45:51.560

um sozusagen mit einem Gegenargument oder so was zu kommen,

00:45:51.560 –> 00:45:54.120

sondern ich habe dann die Frage aufgegriffen,

00:45:54.120 –> 00:45:57.280

habe dann gesagt, es gibt unterschiedliche Möglichkeiten,

00:45:57.280 –> 00:46:00.280

damit umzugehen und wollte ansetzen, um weiter fortzusetzen.

00:46:00.280 –> 00:46:03.040

Und da kam schon die Unterbrechung mit einer weiteren Frage.

00:46:03.040 –> 00:46:04.560

Ja, welche denn so nach dem Motto?

00:46:04.640 –> 00:46:07.000

Da war diese Ungeduld einfach spürbar.

00:46:07.000 –> 00:46:10.640

Aber die Frage, die er formuliert hatte,

00:46:10.640 –> 00:46:13.320

das war bei genauerer Betrachtung,

00:46:13.320 –> 00:46:17.480

entpuppte sich ein Stück weit als Suggestivfrage.

00:46:17.480 –> 00:46:21.240

Die wurde zwar vom Syntax her, von der Wortstellung her,

00:46:21.240 –> 00:46:24.920

so umformuliert, dass man theoretisch offen darauf antworten kann.

00:46:24.920 –> 00:46:26.920

Aber diese ganzen Gesamtsignale,

00:46:26.920 –> 00:46:29.400

die insgesamt auch mit den Emojis usw.,

00:46:29.400 –> 00:46:31.440

die Ungeduld, die mit reinspielte,

00:46:31.440 –> 00:46:34.480

macht dann deutlich bei genauerer Betrachtung,

00:46:34.560 –> 00:46:36.840

dass es im Grunde genommen eine Suggestivfrage ist.

00:46:36.840 –> 00:46:43.600

Da ging es darum, so nach dem Motto, in wie weit kann man denn einer Gewalt ohne Gewalt

00:46:43.600 –> 00:46:47.240

entgegnen, so in die Richtung, gegen diese Fragestellung, die da reinkam.

00:46:47.240 –> 00:46:49.040

Würdest du das auch so einklassifizieren?

00:46:49.040 –> 00:46:56.560

Ja, also er sieht nur ein Mittel an der Stelle, denke ich.

00:46:56.560 –> 00:46:59.160

Also Suggestivfrage hast du gesagt.

00:46:59.160 –> 00:47:07.600

Ich sage es ist eine loaded question, wo er einfach nur auf die Frage beantworte, wo er

00:47:07.600 –> 00:47:15.160

indizierte, wie Frage beantwortet haben in seinem Sinne. Dass du mit ihm übereinstimmst und er

00:47:15.160 –> 00:47:20.360

dich dazu irgendwie zwingt. Das heißt, er hat irgendwie den Arm verdreht an der Stelle, dass

00:47:20.360 –> 00:47:24.920

er versucht dich in eine Falle zu locken oder in diese Position zu bringen, dass du mit ihm

00:47:24.920 –> 00:47:31.680

zustimmen muss. Das ist immer so wie diese Fragen wie „Ich will nicht zum Militär,

00:47:31.680 –> 00:47:37.880

ich bin Pazifist“ und dann kommt die Frage „Und wenn jetzt hier ein Russe deine Frau vergewaltigt

00:47:37.880 –> 00:47:41.360

oder deine Tochter vergewaltigt, was willst du dir denn schießen oder nicht?“ Das sind auch

00:47:41.360 –> 00:47:48.200

solche genauso wie Fragen und das passt genauso rein wie das. Das sind also solche Fragen,

00:47:48.200 –> 00:47:51.400

die ganz klare Intentionen haben.

00:47:51.400 –> 00:47:56.480

Ja, und dann lassen Sie uns doch als letzten Punkt,

00:47:56.480 –> 00:48:00.080

bevor wir sozusagen dann auch gleich die Handzeichen noch aufmachen wollen,

00:48:00.080 –> 00:48:03.400

um unseren Zuhörern auch die Gelegenheit zu geben, mit dazu zu kommen,

00:48:03.400 –> 00:48:06.000

noch mal auf diesen Aspekt eingehen.

00:48:06.000 –> 00:48:08.080

Ja, was kann man denn jetzt eigentlich tun?

00:48:08.080 –> 00:48:11.960

Ja, das ist eine gute Frage.

00:48:11.960 –> 00:48:14.960

Und zwar, ich habe mir diese Frage von der Position gestellt als Mann,

00:48:15.040 –> 00:48:19.880

nämlich ich sehe das, das ist in Frauen das passiert, wie kann ich denen helfen?

00:48:19.880 –> 00:48:26.880

Da stellt man sich als Mann vielleicht in romantische Vorstellungen vor,

00:48:26.880 –> 00:48:33.880

wie man dieser Damsel in Distress aus ihrer Situation.

00:48:33.880 –> 00:48:35.880

So ist es natürlich überhaupt nicht.

00:48:35.880 –> 00:48:39.880

Das heißt, ich bin nicht der weiße Ritter, auf den die Frau gewartet hat

00:48:39.880 –> 00:48:42.880

und schon gar nicht weiß ich, wie ich ihr helfen kann,

00:48:42.880 –> 00:48:47.880

Ich muss schauen, wie ich ihr in einer Weise helfen kann.

00:48:47.880 –> 00:48:50.880

Sie auch fragen, wie sie hilft.

00:48:50.880 –> 00:48:58.880

Für sie, dass ich die Situation nicht noch schlimmer mache, als sie es schon ohnehin ist.

00:48:58.880 –> 00:49:08.880

Und da beginnt es damit, dass ich sage, zuerst einmal, wir sollten auch nicht Vorschläge machen gegenüber den Frauen.

00:49:08.880 –> 00:49:17.600

nämlich wo wir klug daherreden, geh mal aus dem Internet raus oder sei halt nicht so frech oder

00:49:17.600 –> 00:49:24.120

bleib mal eine Woche weg und dann ist es wieder gut. Wenn du einen Stalker hast, der heißt Haneke,

00:49:24.120 –> 00:49:31.560

ich habe mit Frauen gesprochen, auch dass man den Frauen nicht vorwirft, dass sie überreagieren

00:49:31.560 –> 00:49:36.640

würden oder blöde Witze macht darüber, über das Ganze, sondern dass man es wirklich ernst nimmt

00:49:36.640 –> 00:49:41.640

und vielleicht auch die Frau sich auswenden lässt.

00:49:41.640 –> 00:49:46.640

Dass man sich das mal anschaut, ohne dass man vielleicht irgendwelche Vorschläge macht.

00:49:46.640 –> 00:49:53.640

Man möchte vielleicht warten, bis die Frau danach fragt.

00:49:53.640 –> 00:49:59.640

Männer tendieren dazu, sofort Lösungen vorzuschlagen, wenn Frauen oft nur gehört werden möchten.

00:49:59.640 –> 00:50:02.640

Aber dann gibt es natürlich so Sachen wie „Was kann ich wirklich machen?“

00:50:02.640 –> 00:50:09.960

Und das beginnt, dass man sich als Ally, also als Allierter, als Freund, als Upstander und

00:50:09.960 –> 00:50:12.080

als Advokat für sie auftrete.

00:50:12.080 –> 00:50:17.560

Das heißt, das sind Begriffe, die ihr wahrscheinlich schon gehört habt, aber wo ich mich auf die

00:50:17.560 –> 00:50:21.200

Seite der Frau schlage und auch öffentlich dagegen auftrete.

00:50:21.200 –> 00:50:26.480

Und es kann sein, dass ich zum Beispiel in meiner Firma, wenn ein sexistischer Kommentar

00:50:26.480 –> 00:50:32.160

fällt, jetzt nicht einfach darüber hinweggehe oder mitlache miteinander, sondern sage, hey,

00:50:32.160 –> 00:50:36.280

Moment, das war jetzt nicht okay, was da gesagt worden ist. Oder wenn man in einer Führungsposition

00:50:36.280 –> 00:50:41.000

ist, dass man ganz genau darauf hinweist, das passiert unter meiner Führung nicht.

00:50:41.000 –> 00:50:48.040

Und öffentlich natürlich genauso, dass ich dann hergehe und eben auf LinkedIn beispielsweise

00:50:48.040 –> 00:50:53.240

bei solchen Kommentaren poste und sage, geht es dir wirklich jetzt um die Wirtschaft oder

00:50:53.240 –> 00:50:57.760

einfach bist du nur Sexist, weil du jetzt die Außenministerin hier angreifst. So wie

00:50:57.760 –> 00:51:03.640

du das schreibst. Das heißt, dass man diese Männer direkt damit konfrontiert,

00:51:03.640 –> 00:51:08.000

öffentlich. Das können so Sachen sein. Das heißt aber auch, dass ich mich

00:51:08.000 –> 00:51:14.400

beispielsweise öffentlich einsetze bei der Polizei, beim Gesetzgeber, also bei

00:51:14.400 –> 00:51:19.640

Politikern das anspreche, dass das ein wichtiger Punkt ist, dass ich mich in

00:51:19.640 –> 00:51:24.840

Zeitungen vielleicht, also auch in meinen, wo ich selbst vielleicht öffentlich

00:51:24.840 –> 00:51:28.840

auftrete, mich dafür einsetze und darüber spreche.

00:51:28.840 –> 00:51:34.840

Zur Gegenteil mache, nämlich wenn

00:51:34.840 –> 00:51:38.840

ich eine Freundin schicke, mache ich einen Lovestorm.

00:51:38.840 –> 00:51:42.840

Dass ich vielleicht mit mehreren Personen, wir unterstützen

00:51:42.840 –> 00:51:46.840

dich, wir sind auf deiner Seite, wir haben dich lieb, etc. Und das hilft oft schon, wenn

00:51:46.840 –> 00:51:50.840

das nämlich öffentlich gemacht wird, dass das

00:51:50.840 –> 00:51:54.200

dass auch ein Signal ist an die, die halt hier negativ auftreten.

00:51:54.200 –> 00:51:59.000

Dass man vielleicht auch Frauen, die bedroht sind,

00:51:59.000 –> 00:52:01.960

unmittelbar helfen kann im Sinne von, wenn das eine Freundin ist,

00:52:01.960 –> 00:52:04.800

dass sie bei mir übernachtet,

00:52:04.800 –> 00:52:06.880

dass man vielleicht rangeht und sagt,

00:52:06.880 –> 00:52:11.840

wir schauen durch, du schaust, du kümmerst dich jetzt nicht um die Kommentare.

00:52:11.840 –> 00:52:14.400

Wir moderieren die Kommentare, die auf deinem

00:52:14.400 –> 00:52:17.000

LinkedIn Profil sehen.

00:52:17.000 –> 00:52:19.360

Also das heißt, muss man natürlich als Frau, als betroffene

00:52:20.200 –> 00:52:25.800

Freunde, Freundinnen haben, denen man Vertrauen kann und die dann rangehen und diese Kommentare

00:52:25.800 –> 00:52:30.600

löschen und beseitigen, sofern das möglich ist.

00:52:30.600 –> 00:52:34.720

Dass man auch massiv dem Blocktivismus prüft.

00:52:34.720 –> 00:52:41.760

Und zwar sagen da viele Frauenaktivistinnen Ich bin die Königin in meinem Online-Leben

00:52:41.760 –> 00:52:47.720

und ich kann mich darüber, ich kann darüber entscheiden, wenn ich daran lasse und wenn nicht.

00:52:47.880 –> 00:52:51.880

Und wenn einer blöd daherkommt, dann blockiere ich den einfach und fühle mich auch nicht schlecht.

00:52:51.880 –> 00:52:53.880

Und mache das einfach.

00:52:53.880 –> 00:52:59.880

Ich habe einfach keine Zeit, mich damit auseinanderzusetzen.

00:52:59.880 –> 00:53:06.880

Ein Ratschlag, der auch immer kommt, der aber gar nicht so gut ist, ist, man geht doch zur Polizei und macht eine Anzeige.

00:53:06.880 –> 00:53:08.880

Das ist aus mehreren Gründen problematisch.

00:53:08.880 –> 00:53:16.880

Das ist zuerst einmal, viele Polizisten, wie gesagt, wissen gar nicht, was das für ein Problem sein kann, das Ganze.

00:53:16.880 –> 00:53:23.200

die sehen da gar nichts. Die sind ganz einsam und still. Dann gibt es manche Frauen, die einfach

00:53:23.200 –> 00:53:27.120

aufgrund von anderen Erfahrungen, zum Beispiel Belästigung oder vielleicht auch Vergewaltigung,

00:53:27.120 –> 00:53:30.600

die sie hatten, ähnliche Erfahrungen bei der Polizei gemacht haben und jetzt kommen sie mit

00:53:30.600 –> 00:53:37.760

sowas wieder und dann kommt nichts. Auch wenn man jemanden verklagt und tatsächlich einen

00:53:37.760 –> 00:53:42.800

Schuldspruch kriegt, dass man jemand ausgeforscht werden kann, dann heißt das noch lange nicht,

00:53:42.800 –> 00:53:48.160

dass ich damit erfolgreich gewesen bin, weil wenn es einer ausgeforscht wird, kann es sein,

00:53:48.160 –> 00:53:51.840

dass er gar nicht das Geld hat, um die Gebietskosten zu tragen oder so, dann bleibe ich

00:53:51.840 –> 00:53:59.160

teilweise auf Kosten sitzen. Oder es ist eben nicht klar, ob ich überhaupt den Prozess gewinne. Da

00:53:59.160 –> 00:54:04.760

gibt es mehrere Beispiele von deutschen Journalistinnen, die Stocker haben seit Jahren

00:54:04.760 –> 00:54:11.800

und über 100.000 Euro aus eigener Tasche schon in die ganzen Rechtsfälle gesteckt haben,

00:54:11.800 –> 00:54:17.160

Der ist dann frische verurteilt worden, ist im Gefängnis gesessen und dann ruft die eine andere

00:54:17.160 –> 00:54:25.840

Fernsehsendung an und sagt, der ist jetzt entlassen worden. Wie reagieren sie darauf? Die Polizei hat sich nicht darüber informiert, dass der entlassen worden ist.

00:54:25.840 –> 00:54:31.080

Sondern da geht das ganze wieder von vorne los, weil die hartnäckig sind. Das heißt, das sind so Dinge, die dann hier passieren.

00:54:31.080 –> 00:54:33.240

Das heißt, es ist nicht immer unbedingt

00:54:33.240 –> 00:54:35.640

möglich für Frauen,

00:54:35.960 –> 00:54:42.140

dass sie zur Polizei gehen, speziell eben wenn sie negative Erfahrungen gemacht haben, speziell auch wenn sie vielleicht beispielsweise

00:54:42.140 –> 00:54:47.560

einen Hintergrund haben, also zum Beispiel aus dem Ausland stammen, die deutsche Sprache nicht mächtig sind

00:54:47.560 –> 00:54:51.500

und von den Männern, von den Polizisten

00:54:51.500 –> 00:54:56.320

aus diesem Grund schon einmal nicht verstanden werden wollen. Das ist ein Streit unter

00:54:56.320 –> 00:55:01.040

und ich verwende jetzt das Wort, dass dieser Typ unter Türken oder Serben oder

00:55:01.040 –> 00:55:05.600

sowas oder Afghanern, die sollen das selber aushandeln.

00:55:05.600 –> 00:55:14.200

Natürlich aber ein größeres Thema ist jetzt nicht nur das unmittelbare Helfen,

00:55:14.200 –> 00:55:20.000

sondern wir müssen gesellschaftlich was ändern an der Stelle. Nämlich das maskuline Standards,

00:55:20.000 –> 00:55:27.640

die zu solchen Männerbildern führen, dass man meinte, Frauen sollen schweigen, sollen am Herd

00:55:27.640 –> 00:55:33.960

sein, sollen als Frauchen am Herd, sollen sexuell für Männer bereitstehen und generell Objekte sein,

00:55:33.960 –> 00:55:38.520

die man kontrolliert und die man verheiratet oder die man vergibt und die man schlagen darf,

00:55:38.520 –> 00:55:48.120

dass das sich ändern muss. Und da haben wir sehr viel zu tun, weil es gibt sicherlich auch unter

00:55:48.120 –> 00:55:56.680

den Bio-Deutschen und den Bio-Schweizern und den Bio-Österreichern, also die, die meinen,

00:55:56.680 –> 00:56:03.320

sie sind schon sehr viel länger im Land, dieses Verständnis immer noch da ist. Und da müssen wir

00:56:03.320 –> 00:56:12.280

Gesellschaft daran arbeiten, dass Frauen eben nicht diese Objekte sind, die man so behandeln kann.

00:56:12.280 –> 00:56:19.760

Und dann gibt es auch noch eine Reihe von Hilfsorganisationen, Hate Aid in Deutschland

00:56:19.760 –> 00:56:28.520

oder Netzwerk Courage in der Schweiz für gewisse Dinge, Belästigungen. Es gibt sogar Paragrafen,

00:56:28.520 –> 00:56:31.920

zum Beispiel Dickpics kann man in Deutschland oder in der Schweiz, die sind verboten,

00:56:31.920 –> 00:56:37.200

die kann man sofort anzeigen, das kann also sofort denen zu Strafen führen, die mehrere

00:56:37.200 –> 00:56:46.560

hundert Euro oder mehrere tausend Euro kosten. Ich habe eine ganze Liste gemacht, nämlich Hassmelden,

00:56:46.560 –> 00:56:52.640

Hate Aid, Netzcourage, wie man Cybermobbing vorgeht, wie man Love Storms schickt,

00:56:52.640 –> 00:57:01.480

„He for she“, wo Männer das machen, wie man zum Beispiel Dickpics, gleich an die Polizei

00:57:01.480 –> 00:57:06.600

meldet, „Dickstinction“ in Deutschland, „A Netspick Cock“ in der Schweiz. Und eben auch

00:57:06.600 –> 00:57:10.760

als Frau selber, was kann man tun, und das leider etwas fällt das auf einen dann selber

00:57:10.760 –> 00:57:15.480

zurück, da muss man viel machen, dokumentieren, Screenshots machen von solchen Belästigungen,

00:57:15.480 –> 00:57:21.960

sammeln. Das kann sehr, sehr viel Arbeit bedeuten, das kann immer wieder traumatisierend sein.

00:57:21.960 –> 00:57:26.960

Da gibt es auch einige Werkzeuge dafür, allerdings sind die meistens für Rechtsanwälte gedacht,

00:57:26.960 –> 00:57:31.240

also die einen solchen Fall übernehmen, damit sie das speichern, bevor das wieder gelöscht wird.

00:57:31.240 –> 00:57:37.600

Und einfach, wir werden es schaffen. Das heißt, wir müssen alle als Gesellschaft daran arbeiten,

00:57:37.600 –> 00:57:43.440

dass wir entsprechende Gesetzgebung kriegen. Ich habe da gesprochen mit einer Bekannten,

00:57:43.440 –> 00:57:49.640

die Prostitution gegen Prostitution vorgeht oder versucht hat, voranzuschützen. Und die hat gesagt,

00:57:49.640 –> 00:57:57.640

Wir haben auch in der Vergangenheit, die Zwangsprostitution wurde von den Richtern und der Polizei immer gesehen als die Schuld der Frau.

00:57:57.640 –> 00:58:05.640

Mittlerweile hat man verstanden, eine Zwangsprostituierte ist keine Kriminelle, die wird einfach entführt, es sind sechs Sklaven und das sind Opfer.

00:58:05.640 –> 00:58:11.640

Und deshalb hat ein Umdenken stattgefunden bei Rechtsanwälten, Staatsanwälten, bei Polizei, bei Berichtern.

00:58:11.640 –> 00:58:15.640

Und mit Online-Gewalt, so wie hier, sind wir noch nicht so weit.

00:58:15.640 –> 00:58:20.840

soweit. Da muss ein Umdenken stattfinden und dazu müssen wir alle als Gesellschaft,

00:58:20.840 –> 00:58:24.120

jeder Einzelne von uns kann da sein Teil dazu leisten.

00:58:24.120 –> 00:58:28.200

Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank.

00:58:28.200 –> 00:58:31.640

Dann lass uns doch hier an der Stelle tatsächlich die Gelegenheit gerade nutzen,

00:58:31.640 –> 00:58:36.040

auch nochmal die Handzeichen aufzumachen und zu schauen, ob jemand möglicherweise mit

00:58:36.040 –> 00:58:37.040

dazukommen mag.

00:58:37.040 –> 00:58:39.440

Nochmal kurz der Hinweis.

00:58:39.440 –> 00:58:43.520

Der Raum wird über die gesamte Zeit aufgezeichnet und wer mit dazu kommt, ist

00:58:43.520 –> 00:58:47.120

automatisch damit einverstanden, dass das dann auch entsprechend nachher

00:58:47.120 –> 00:58:51.160

veröffentlicht wird. Wir haben drei kleine Raumregeln, einmal ein Profilfoto,

00:58:51.160 –> 00:58:54.240

auf dem ihr zu erkennen seid, Vor- und Nachnamen und mindestens einen Satz in

00:58:54.240 –> 00:58:57.160

der Bio, um sicherzustellen, dass es ernst gemeinte Beiträge und keine

00:58:57.160 –> 00:59:00.560

Clubhouse-Trolle sind. Und wer das vielleicht aus irgendwelchen Gründen

00:59:00.560 –> 00:59:03.600

nicht möchte oder gerade nicht sprechen kann, kann natürlich auch den Chat

00:59:03.600 –> 00:59:10.880

nochmal nutzen, um hier das eine oder andere mit reinzugeben. Und derweil, ja

00:59:10.880 –> 00:59:15.920

Vielleicht noch mal kurz der Hinweis, dadurch dass wir zeitlich beschränkt sind bis 9.30 Uhr maximal,

00:59:15.920 –> 00:59:21.720

ist es so, dass gerne auch die Handzeichen direkt sozusagen die Gelegenheit zu nutzen und nicht erst

00:59:21.720 –> 00:59:27.000

zu lange zu warten, weil sonst sind die auch wieder ausgeschalten an der Stelle. Also von

00:59:27.000 –> 00:59:31.840

daher kommt gerne mit dazu und lasst uns gerne in den Austausch einsteigen. Ich sehe auch gerade

00:59:31.840 –> 00:59:35.520

schon, dass Handmeldungen da sind. Fangen wir gerade mal mit Marc an. Einen wunderschönen

00:59:35.520 –> 00:59:38.520

guten Morgen lieber Marc. Was ist deine Frage oder dein Gedanke zum Thema?

00:59:38.520 –> 00:59:43.360

Lieber Mario, schön, dass du wieder einmal im Deep House Club bist.

00:59:43.360 –> 00:59:49.320

Und ich habe eine Frage, wenn ich in die Runde gucke, fällt mir extrem auf, dass wir heute einen sehr starken Frauenanteil haben.

00:59:49.320 –> 00:59:51.440

Das ist schön. Das Thema betrifft auch Frauen.

00:59:51.440 –> 01:00:01.200

Meine Frage an dich. Hast du festgestellt, auch bei anderen Anlässen, dass Männer, die das ja eigentlich betrifft, dieses Thema, an diesen Veranstaltungen gar nicht teilnehmen und sich dann sofort entziehen?

01:00:01.200 –> 01:00:03.360

Das ist das, was mir aufgefallen ist.

01:00:05.080 –> 01:00:10.080

Ja, danke, Marc. Das ist eine gute Bemerkung. Das ist leider so.

01:00:10.080 –> 01:00:15.080

Mir ist auch ganz klar, dass mein Buch wahrscheinlich weniger von Männern gekauft wird,

01:00:15.080 –> 01:00:18.080

obwohl ich es als Mann für Männer geschrieben habe.

01:00:18.080 –> 01:00:22.080

Aber ich denke, dass sehr viele Frauen das kaufen.

01:00:22.080 –> 01:00:25.080

Frauen sind ja auch hauptsächlich Bücherkäuferinnen, mehr als Männer.

01:00:25.080 –> 01:00:28.080

Und dass sie ihren Männern geben.

01:00:28.080 –> 01:00:31.080

Und das ist eben genau das Problem, dass Männer oft nicht bewusst sind,

01:00:31.080 –> 01:00:35.680

dass das nicht nur ein Frauenproblem ist, sondern ein gesamtgesellschaftliches Problem und vor allem

01:00:35.680 –> 01:00:39.720

auch ein Männerproblem ist und sie sich deshalb dafür interessieren sollten. Interessanterweise,

01:00:39.720 –> 01:00:46.880

vielleicht noch als Ergänzung, habe ich auch erlebt, dass Frauen, gerade Journalistinnen,

01:00:46.880 –> 01:00:55.480

ein paar, die dieses Thema beim Ansprechen dieses Themas auch sofort abgeschalten haben,

01:00:55.480 –> 01:01:00.040

weil es, wie Sie gemeint haben, zu nah am Zuhause ist.

01:01:00.040 –> 01:01:06.960

Das heißt, sie sind selber so viel belastet damit, dass sie nichts damit zu tun haben wollen,

01:01:06.960 –> 01:01:11.240

im Sinne von nicht schon wieder darauf gestoßen zu werden, weil es so belastend ist.

01:01:11.240 –> 01:01:17.120

Wir müssen die Erwährnis erhöhen, dass mehr Männer mitmachen.

01:01:17.120 –> 01:01:19.920

Ja, wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank.

01:01:19.920 –> 01:01:24.040

Und insofern finde ich das auch ganz super, dass, du hast ja vorhin schon mal erwähnt gehabt,

01:01:24.040 –> 01:01:27.280

dass es schon sehr viele Bücher auch eben von Frauen geschrieben gibt.

01:01:27.280 –> 01:01:30.880

Und das ist ja auch ein Aspekt, der hier ja auch schon mit rein spielt,

01:01:30.880 –> 01:01:34.640

dass es eben auch von einem Mann geschrieben ist, was auch vielleicht dazu

01:01:34.640 –> 01:01:38.200

führt, dass der eine oder andere vielleicht doch den Blick eher mal drauf richtet,

01:01:38.200 –> 01:01:42.640

weil überall ja auch dieses unconscious bias an der Stelle auch greift.

01:01:42.640 –> 01:01:46.320

Also diese diese Stereotypen, die bei uns abgespeichert sind, obwohl wir

01:01:46.320 –> 01:01:49.880

das vielleicht gar nicht wollen, aber dass es eben einfach im Hintergrund mitläuft

01:01:49.880 –> 01:01:52.480

und mitwirkt. Also von daher finde ich das auch besonders wichtig.

01:01:53.120 –> 01:01:55.120

Sabine, einen wunderschönen guten Morgen.

01:01:55.120 –> 01:01:57.600

Was ist deine Frage oder dein Gedanke?

01:01:57.600 –> 01:01:59.920

Einen wunderschönen guten Morgen in die Runde.

01:01:59.920 –> 01:02:02.560

Einen guten Morgen, Mario. Ganz tolles Buch.

01:02:02.560 –> 01:02:06.400

Also Buch kenne ich nicht, aber das, was du jetzt vorgetragen hast.

01:02:06.400 –> 01:02:08.000

Mir ist das anfangs auch passiert.

01:02:08.000 –> 01:02:13.520

Und das passiert einem natürlich in Facebook und Instagram, Clubhouse sehr viel öfters,

01:02:13.520 –> 01:02:15.960

als jetzt zum Beispiel LinkedIn.

01:02:15.960 –> 01:02:18.880

Das heißt, hilft es doch,

01:02:18.880 –> 01:02:22.880

wenn man etwas professionelleren Auftritt im Hintergrund hat?

01:02:22.880 –> 01:02:24.360

Das ist die eine Frage.

01:02:24.360 –> 01:02:25.480

Zweite Frage.

01:02:25.480 –> 01:02:29.400

Müsste nicht anhand von Schulungen,

01:02:29.400 –> 01:02:32.560

es wird so viel im Online-Marketing und sonst was geschult.

01:02:32.560 –> 01:02:34.360

Aber ich glaube, das ist das erste Mal, Mario,

01:02:34.360 –> 01:02:36.200

dass ich so was höre, wie du es jetzt sagst,

01:02:36.200 –> 01:02:40.960

was natürlich auch immer mehr wird, gerade im Zeitalter

01:02:40.960 –> 01:02:44.600

der weiblichen Influencer.

01:02:44.600 –> 01:02:45.880

Vielleicht da noch mal einen Tipp zu.

01:02:45.880 –> 01:02:46.520

Dankeschön.

01:02:46.520 –> 01:02:56.600

Professioneller Auftritt, die Frage ist, für viele Influencer ist der Auftritt auf Instagram oder

01:02:56.600 –> 01:03:07.520

TikTok professionell, die verdienen damit ihr Geld. Was nicht geht, ist, dass Männer glauben,

01:03:07.520 –> 01:03:13.640

sie können denen Dickpics schicken, schon auf Dating-Apps, auf TikTok oder auf LinkedIn oder

01:03:13.640 –> 01:03:21.360

oder über AirDrop beispielsweise im ICE, wie das auch passiert ist.

01:03:21.360 –> 01:03:26.840

Also das heißt, das ist noch einmal, vielleicht um das auch klarzustellen,

01:03:26.840 –> 01:03:30.000

es ist nicht die Schuld der Frau und nicht wie die Frau auftritt.

01:03:30.000 –> 01:03:36.480

Die meisten Frauen treten nicht in einer sexualisierten Form auf.

01:03:36.480 –> 01:03:40.720

Das kann sein, dass ich ein Kuchenrezept hingebe und meinen Kuchen, den ich gebacken habe,

01:03:40.720 –> 01:03:49.720

oder dass ich nur ein Lied vortrage als 15-Jährige, oder dass ich wirklich im Business-Kostüm

01:03:49.720 –> 01:03:55.440

auf LinkedIn bin. Alle kriegen das. Das ist völlig wurscht. Das hat nichts mit vergewaltigt

01:03:55.440 –> 01:04:00.120

werden, die Frauen, egal was sie anhaben. Tatsächlich werden sie, wie sich herausstellt,

01:04:00.120 –> 01:04:05.320

Frauen im Minirock werden seltener vergewaltigt, als die grauen Mäuse, also die, die sich

01:04:05.320 –> 01:04:13.480

wie eine graue Maus, weil Täter Frauen im Minirock als selbstsicherer, selbstbewusster

01:04:13.480 –> 01:04:18.240

und damit als wehrhafter sehen, als die graue Maus, die versucht zu verschwinden.

01:04:18.240 –> 01:04:23.920

Das heißt, noch einmal, es ist nicht die Schuld der Frau, wie sie auftritt,

01:04:23.920 –> 01:04:28.560

sondern es sind eindeutig die Männer, die das Problem sehen.

01:04:28.560 –> 01:04:32.800

Ich hoffe, das klar gemacht zu haben.

01:04:32.800 –> 01:04:39.920

Ja, absolut. Das heißt, es liegt weder an der Plattform noch an der Frau, sondern eben,

01:04:39.920 –> 01:04:44.800

wie mit der Frau an der Stelle auch umgegangen wird. Lydia, einen wunderschönen guten Morgen.

01:04:44.800 –> 01:04:54.720

Ja, danke schön, dass ihr mich dazu geholt habt und wunderschönen guten Morgen auch zu euch. Meine

01:04:54.720 –> 01:05:02.840

Frage ist, ich habe jetzt also in meinem Profilbild eine Kreation von

01:05:02.840 –> 01:05:08.880

jemandem über Internet geschickt bekommen, wo mein Foto untergeladen wurde

01:05:08.880 –> 01:05:18.480

und in einen selbst kreierten Dollarschein eingesetzt wurde.

01:05:18.480 –> 01:05:25.200

kam jetzt nicht von einem Mann, sondern von jemandem, der mir mein Profil

01:05:25.200 –> 01:05:28.880

angeguckt hat und mir seine Dienste anbieten will.

01:05:28.880 –> 01:05:36.640

Ist ja da auch schon irgendwo eine Überschreitung von der Grenze wegen dem

01:05:36.640 –> 01:05:44.640

Runterladen von meinem Bild. Jemand von den Facebook Bewunderern, die ich da

01:05:44.640 –> 01:05:52.320

habe, hat es für längere Zeit auch schon mal getan, hat in dieser Weise nicht nur

01:05:52.320 –> 01:06:00.960

meine Urheberrechte, also irgendwo auch verletzt, aber hat dann versucht, das auf

01:06:00.960 –> 01:06:06.560

eine Art Laufbombing mir zu schicken und ich habe darauf reagiert, indem ich

01:06:06.560 –> 01:06:14.440

gesagt habe, dass ich diese Urheberrechte einfordern würde. Und Facebook hat aber

01:06:14.440 –> 01:06:19.900

da überhaupt nichts gemacht und als ich dann später noch einen Stalker hatte, hat

01:06:19.900 –> 01:06:27.240

weder Facebook noch die Polizei etwas gemacht. Das heißt, was würdest du jetzt

01:06:27.240 –> 01:06:33.000

jemandem, dem solche Dinge passieren, einfach raten, außer eben diese „ja dann

01:06:33.000 –> 01:06:37.120

gehst du eben nicht auf Facebook, ist ja öffentlich“ und so weiter, diese, was du

01:06:37.120 –> 01:06:42.440

auch schon angesprochen hast, Mario, blöden Bemerkungen, wo man nichts mit

01:06:42.440 –> 01:06:46.520

anfangen kann. Das wäre für mich persönlich interessant,

01:06:46.520 –> 01:06:52.080

eben deswegen, weil ich mich da jetzt nicht als Opfer sehe, sondern einfach

01:06:52.080 –> 01:06:55.720

mich auch weiter informieren möchte, wie man da besser damit umgeht.

01:06:55.720 –> 01:07:02.280

Ja, also zuerst einmal noch einmal vielleicht zum sagen, in dieser Zeit

01:07:02.280 –> 01:07:07.160

gehst halt nicht auf Facebook oder bist halt nicht online und in diesem Fall warst

01:07:07.160 –> 01:07:11.200

du ja nicht frech, sondern die Leute haben dir, also sei nicht frech, weil die Leute haben

01:07:11.200 –> 01:07:17.680

eine Bilder heruntergeladen einfach und die manipuliert. Das ist halt unmöglich. Wir müssen

01:07:17.680 –> 01:07:22.000

im Internet sein. Es geht einfach nicht anders. Das ist, wie wir uns, wie wir kommunizieren,

01:07:22.000 –> 01:07:27.600

wie wir uns mit Leuten treffen, wie wir unsere Familien, die Bilder teilen etc. Das heißt,

01:07:27.600 –> 01:07:35.440

das heißt, viele sind vielleicht sogar beruflich gezwungen oder verwenden das Internet einfach

01:07:35.440 –> 01:07:41.280

beruflich oder wie heute Club, Clubhouse. Das kann keiner verlangen, dass man runtergesägt,

01:07:41.280 –> 01:07:44.200

dann haben sie halt kein Telefon oder haben sie halt keinen Fernseher zu Hause oder

01:07:44.200 –> 01:07:52.520

lesen sie halt keine Zeitung. Das ist genauso idiotisch. Natürlich kann man schwer verhindern,

01:07:52.520 –> 01:07:57.920

dass natürlich jemand die Bilder herunterlädt, die man hochgestellt hat, Profilbild und so. Aber

01:07:57.920 –> 01:08:04.040

ich glaube, es geht bereits einen Schritt zu weit, dass da jemand dann noch diese Bilder

01:08:04.040 –> 01:08:09.640

in doller Noten einbaut, also manipuliert oder noch einmal Zeit verbringt und man sich dann fragt,

01:08:09.640 –> 01:08:22.920

was hat diese Person nichts anderes zu tun. Leider sind eben diese ganzen Gesetze und Regeln in den

01:08:22.920 –> 01:08:31.280

einzelnen Ländern sehr unterschiedlich. Die Polizei überfordert durch oft anonymisierte Sachen oder

01:08:31.280 –> 01:08:38.000

versteckte Sachen, die Leute nicht einfach ausforschen oder beziehungsweise die Polizei

01:08:38.000 –> 01:08:44.560

hat dann nicht die Kompetenz oder die Bandbreite, dann alle Fälle auszusuchen. Und Plattformen wie

01:08:44.560 –> 01:08:53.120

Facebook und andere, jetzt Twitter, haben ja das massive Problem, dass sie meinen,

01:08:53.120 –> 01:08:59.320

durch Kontroverse beispielsweise, dass sie mehr Engagement auf der Plattform haben und damit,

01:08:59.320 –> 01:09:08.160

dass für sie finanziell wichtiger ist und Content Moderation für sie nur ein

01:09:08.160 –> 01:09:14.200

riesiger Kostenfaktor ist, den versucht man klein zu halten und hinzu kommt, dass man

01:09:14.200 –> 01:09:17.680

dann halt die unterschiedlichsten Länder hat, für die unterschiedlichste Regeln

01:09:17.680 –> 01:09:21.920

gelten, also zum Beispiel im deutschsprachigen Raum Österreich, Schweiz, Österreich und

01:09:21.920 –> 01:09:26.280

Deutschland, ja zum Beispiel Holocaust Verleugnung oder das Zeigen von Nazi-Symbolen

01:09:26.280 –> 01:09:30.600

verboten ist, das aber in anderen Ländern nicht verboten. Das heißt, da muss man überall speziell

01:09:30.600 –> 01:09:38.240

was aufbauen und das geht ins Geld. Und da versucht man, sich da zurückzuhalten. Auch,

01:09:38.240 –> 01:09:43.640

dass man unterschiedliche Vorstellungen bei diesen Plattformen hat. Vor allem diese Plattformen,

01:09:43.640 –> 01:09:47.920

von denen wir reden. Die meisten davon sind ja amerikanische Plattformen. Und da geht es halt

01:09:47.920 –> 01:09:55.440

dann um „free speech“. Das heißt nicht Meinungsfreiheit, sondern das heißt

01:09:55.440 –> 01:10:00.640

Redefreiheit und dazu zählt dann eben auch Hassrede bei denen und solche

01:10:00.640 –> 01:10:05.320

Belästigungen, weil die dann versuchen, das dann noch überzulegen, zum Beispiel

01:10:05.320 –> 01:10:09.720

auf einen anderen Kulturraum wie zum Beispiel Deutschland, wo sie dann sagen,

01:10:09.720 –> 01:10:14.400

ja es ist ja Meinungsfreiheit, also es ist ja „free speech“, das heißt die Leute können sagen, was sie

01:10:14.400 –> 01:10:19.440

wollen und selbst wenn es Hassrede ist oder wenn es Belästigungen sind.

01:10:19.440 –> 01:10:27.600

Ich denke auch, dass das ein Fehlgedanke ist bei diesen Plattformen, denn wenn

01:10:27.600 –> 01:10:35.120

Kontroverse passiert auf diesen Plattformen in einer solchen Form, dass es

01:10:35.120 –> 01:10:41.200

mit Hassrede passiert, das sind oft nur wenige, relativ wenige Leute, die das

01:10:41.200 –> 01:10:45.800

machen, aber die dominieren den öffentlichen Diskurs durch ihre Lautstärke.

01:10:45.800 –> 01:10:51.520

Und damit sind oft die, die wenig posten,

01:10:51.520 –> 01:10:56.960

wenig sich beteiligen, werden dann nicht eigentlich dazu

01:10:56.960 –> 01:11:01.720

ermutigt, durch diese Lautstärke und diese Hass, der da passiert,

01:11:01.720 –> 01:11:06.880

sich zu beteiligen. Das heißt, ich glaube, letztendlich verlieren diese Plattformen

01:11:06.880 –> 01:11:09.920

ein Engagement, wenn sie solches negative Engagement

01:11:10.440 –> 01:11:19.440

durch falsch verstandene Free-Speech-Verständnis erlauben und zulassen.

01:11:19.440 –> 01:11:25.440

Persönlich für dich ist es natürlich sehr schwierig, wie man da wirklich vorgeht,

01:11:25.440 –> 01:11:29.440

weil Urheberrecht ist noch einmal so ein eigenes Ding.

01:11:29.440 –> 01:11:35.440

Jemanden vor den Kadi zu zehren, vor Gericht zu bringen, Schadensersatz zu fordern,

01:11:35.440 –> 01:11:39.440

das wird nicht klappen, weil er kann sich dann sehr einfach darauf erinnern,

01:11:39.440 –> 01:11:44.160

künstlerisch gemeint. Das ist „fair use“ und künstlerisch bedeutet dann wiederum,

01:11:44.160 –> 01:11:51.680

dass das sehr wohl akzeptabel ist, dass jemand da den Copyright sozusagen aus künstlerischer Sicht

01:11:51.680 –> 01:12:03.560

bearbeitet. Und damit würdest du nur, sofern es nur so kurze, kleine Momente sind, kannst du

01:12:03.560 –> 01:12:08.200

vermutlich nicht viel machen. Wenn das aber ein Stalker ist, der da jahrelang da ist, dann gibt

01:12:08.200 –> 01:12:13.680

es ja in Deutschland mittlerweile Stalking-Gesetze, wo das Wichtige für dich ist, dass du dokumentierst,

01:12:13.680 –> 01:12:21.520

was diese Person macht, damit du dann einen soliden Fall hast und ihn vorbringen kannst

01:12:21.520 –> 01:12:29.400

vor Gericht. Aber das ist leider, man sieht schon die Lücken, die man da hat. Und weil eben das auf

01:12:29.400 –> 01:12:34.200

Plattformen verteilt ist, weil das rechts da ist, weil das anonymisiert ist. Das ist ja nicht nur

01:12:34.200 –> 01:12:37.320

eine Plattform, Facebook ist eine Plattform, aber Google hat schon wieder

01:12:37.320 –> 01:12:40.960

im YouTube was ganz anderes. TikTok ist chinesisch, die haben auch andere

01:12:40.960 –> 01:12:47.000

Vorstellungen davon. Twitter, LinkedIn. Und selbst wenn etwas gepostet wird über dich,

01:12:47.000 –> 01:12:52.640

was verleumderisches, dann dauert es ewig bis du das hinbekommst, dass du das

01:12:52.640 –> 01:12:56.680

zum Beispiel gelöscht kriegst, das Ganze. Die Renate Künast vielleicht, habe ich

01:12:56.680 –> 01:13:00.720

ein bisschen mitgekriegt, diese Politikerin, hat es tatsächlich geschafft, nachdem die

01:13:00.720 –> 01:13:05.840

erste Instanz gesagt hat, sie muss als Politikerin mit solchen Beleidigungen wie Fotze und Schlampe

01:13:05.840 –> 01:13:15.000

auskommen, ist sogar jetzt dazu Facebook verurteilt worden, dass sie, sobald etwas gepostet wird,

01:13:15.000 –> 01:13:18.880

Verleumderisches auf sie, dass Facebook das automatisch löschen muss und nicht erst auf

01:13:18.880 –> 01:13:26.400

Anzeige. Und das wäre natürlich etwas, wo man hin möchte, nicht nur für eine Renate Künast,

01:13:26.400 –> 01:13:30.960

die das ja so für uns vorher jetzt exerziert ausjubiliziert hat, sondern dass das auch

01:13:30.960 –> 01:13:37.480

automatisch für weniger prominente Frauen und Personen passiert. Aber da müssen wir

01:13:37.480 –> 01:13:41.800

alle jetzt uns beteiligen daran und die Aufmerksamkeit schaffen und uns dafür einsetzen,

01:13:41.800 –> 01:13:47.600

dass wir in ein paar Jahren hoffentlich früher als später dazu kommen, dass das für alle gilt.

01:13:47.600 –> 01:13:54.600

Ja wunderbar, vielen, vielen Dank Lydia, vielen Dank auch dir. Mit Blick auf die Zeit würde ich

01:13:54.600 –> 01:13:57.800

gerne an der Stelle so langsam ins Abrunden kommen wollen.

01:13:57.800 –> 01:14:01.240

Lydia, bei uns haben wir eine Regel noch, die habe ich vorhin nicht erwähnt, wenn

01:14:01.240 –> 01:14:04.320

ihr fertig seid sozusagen dann auch wieder in die Audience zurückzukehren.

01:14:04.320 –> 01:14:06.680

Wenn du nicht genau weißt, wie das funktioniert, übernehme ich das.

01:14:06.680 –> 01:14:09.720

Also einfach auf der Stage bleiben, nur dass du Bescheid weißt und dich nicht

01:14:09.720 –> 01:14:14.000

wunderst. Wenn du darüber hinaus noch Fragen hast, kannst du dich gerne auch

01:14:14.000 –> 01:14:15.520

direkt bei Mario nochmal melden.

01:14:15.520 –> 01:14:18.720

Mario, magst du vielleicht an der Stelle nochmal kurz erwähnen, wie du am besten

01:14:18.720 –> 01:14:20.600

auch erreichbar bist für unsere Zuhörer?

01:14:22.480 –> 01:14:25.480

Ja, also wenn ihr nach meinem Namen sucht, findet ihr mich.

01:14:25.480 –> 01:14:27.320

Ich habe selber ein paar Webseiten.

01:14:27.320 –> 01:14:30.920

Eine vielleicht ist technophilosoph.com.

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Da steckt das Technophil drin, aber auch das philosophisch,

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eben dass ich solche Themen behandle.

01:14:37.800 –> 01:14:40.560

Ihr könnt mich auf LinkedIn kontaktieren.

01:14:40.560 –> 01:14:41.440

Ich bin auch auf Twitter.

01:14:41.440 –> 01:14:45.320

Ich bin auch auf Facebook und natürlich auch per E-Mail Mario.

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Herger@gmail.com.

01:14:47.400 –> 01:14:51.280

Einfachstens sicherlich ist es, wenn ihr eine Google Suche macht,

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und dann findet ihr den Namen. Und das Buch selber gibt es, wenn euch das interessiert,

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wenn euch das Thema jetzt nicht so sehr abgeschlossen hat oder ihr wirklich mehr lernen wollt, die ganzen

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Details und Beispiele. Keine leichte Kost, möchte ich auch schon darauf hinweisen, gerade auch nicht

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am Sonntag in der Früh, wenn man noch mit Kaffee und Croissant am Frühstückstisch sitzt. Aber das

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Buch gibt es beim Verlag, das ist der Books for Success Verlag aus Kulmbach in Bayern,

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schönen Bayern und gibt es auf Amazon und in jedem Buchhandel, beim Buchhändler eures Vertrauens.

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Ja wunderbar, vielen, vielen lieben Dank und wichtig ist in dem Zusammenhang denke ich auch

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noch mal zu sagen, dass es eben keine Pauschalantworten an der Stelle auch gibt. Es sind

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ja immer unterschiedliche Fälle und da darf man auch genau drauf schauen. Manchmal weiß man

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Manchmal weiß man es auch nicht, weil es mit einem Fake-Profil ist.

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Manchmal weiß man nicht, in welchem Land die Person sitzt.

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In dem Beispiel von Lydia habe ich verstanden,

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es ging um ein konkretes Angebot, was unterbreitet wurde.

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Ich könnte mir vorstellen, dass hier konkrete Daten vorliegen.

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Da kann man hier ganz anders agieren

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als in einem Fall, wo man recherchieren muss,

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wer ist das überhaupt?

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Nur mal als Beispiel, Mario, ich hatte in der Vergangenheit mal einen Fall, da haben

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wir, und das ist alles immer wieder Abwägungssachen, da haben wir dann tatsächlich einen Anwalt

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eingeschalten und hatten aber gar nicht die Ambition vor Gericht zu gehen, sondern haben

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eine Unterlassungserklärung rausgeschickt.

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Wir wussten im Vorfeld schon, dass diese Unterlassungserklärung mit hoher Wahrscheinlichkeit nie unterzeichnet

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werden wird.

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Aber es war eine ganz klare rote Flagge.

01:16:39.280 –> 01:16:45.000

Und die Hoffnung war einfach dahinter, dass diese rote Flagge auch greifen wird.

01:16:45.000 –> 01:16:47.080

Und es hat tatsächlich in dem Fall auch funktioniert.

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Und damit war Ruhe.

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Hat uns zwar Geld gekostet an der Stelle, aber in dem Moment war es uns das einfach wert,

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das auch zu investieren.

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Also das heißt, es gibt sehr, sehr unterschiedliche Möglichkeiten, auch wie man damit umgehen

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kann.

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Und sowas könnte ja auch eine Möglichkeit sein, oder Mario?

01:17:01.760 –> 01:17:07.920

Ganz genau, du sprichst einen guten Punkt an. Eine Anzeige bei der Polizei, wo dann einmal die

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Polizei vorbeikommt oder ein Rechtsanwalt eine Unterlassungserklärung schickt,

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ja, ist oft wirklich ein Warnschuss. Man muss sich das ja so vorstellen, ein Täter,

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für den ist es ganz einfach, seine E-Mail zu schicken oder sein Kommentar abzuposten, ja,

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und er erinnert sich dann nachher oft gar nicht mehr daran, außer er bleibt hartnäckig an dieser

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Person da. Für dich aber als Betroffene ist das etwas, was dich wurmt, wo du nachdenkst,

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wo du Angst hast. Das heißt, die Last, die Bürde auf dem Opfer ist viel, viel höher als auf dem

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Täter. Der Täter, der Bulli sozusagen, der Mobbing betreibt, erinnert sich oft gar nicht an diese

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Dinge, die er da gemacht hat und meint, er kommt damit durch und ist ein rechtsfreier Raum. Aber

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Aber genauso eine Unterlassungserklärung, die man dem schickt, ja, durch einen Rechtsanwalt

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oder eine Polizeianzeige, die dann auch ermittelt, wo dann vielleicht er kontaktiert wird, ist

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ein Warnschuss.

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Und dann oft merken dann die Leute erst in diesem Moment, oh mein Gott, das habe ich

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jetzt, das würde ich im wirklichen Leben so nicht machen, aber online mache ich das

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so, vielleicht muss ich mich jetzt doch zurückhalten.

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Da wird doch mitgelesen und mitgeschaut.

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Ja, klasse. Vielen, vielen lieben Dank. Also ich kann euch das Buch wirklich ans Herz legen. Ich

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finde, es ist ein wichtiges Thema. Es betrifft uns alle. Und ja, an der einen oder anderen Stelle

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ist es auch etwas heftiger und umso wichtiger, dass wir nicht wegschauen, sondern unseren Blick

01:18:37.240 –> 01:18:42.160

hier genau drauf richten. Also insofern vielen, vielen lieben Dank, lieber Mario, dass du dir

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zu später Stunde auch die Zeit genommen hast. Bei dir ist es ja jetzt richtig, richtig spät,

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im Unterschied zu uns jetzt hier. Wir sind ja jetzt gerade am Start sozusagen heute

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morgen tatsächlich von Dr. Mario Herger das Buch zu bestellen „Cyberf*cked – Wie

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Frauen im Internet bedroht und belästigt werden und was wir alle dagegen tun

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können“. Heute als Gast zum Autoren-Frühstück und damit möchte ich

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gerne auch noch mal kurz ankündigen, was morgen ansteht und auch nächste Woche.

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Wir haben ja aktuell das Dachthema Macht und Gewalt, werden morgen fortsetzen mit

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Macht der sozialen Medien. Wie beeinflussen soziale Medien Machtverhältnisse in unserer

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Gesellschaft, ist die Fragestellung, mit der wir uns vertiefen wollen, um gemeinsam zu reflektieren,

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unterschiedliche Perspektiven aufzumachen und gemeinsam auch Erkenntnisse zu generieren im

01:19:31.160 –> 01:19:35.400

Raum. Das heißt, ihr seid morgen früh um 8 Uhr wieder herzlich eingeladen, mit dabei zu sein im

01:19:35.400 –> 01:19:40.640

Deep Talk Club. Und nächste Woche am Sonntag, sonntags haben wir normalerweise in der Regel

01:19:40.640 –> 01:19:46.000

unsere Autoren-Frühstücke. Jetzt ist es so, dass die Sommerzeit eingebrochen ist und auch unsere

01:19:46.000 –> 01:19:52.160

Autoren in ihren wohlverdienten Urlaub in der Regel unterwegs sind, häufig auch nicht genau

01:19:52.160 –> 01:19:56.200

wissen, ob dann im Hotel oder wie auch immer, obwohl die Bereitschaft da ist, nicht immer genau

01:19:56.200 –> 01:19:59.560

wissen, wie es auch mit Netz und so weiter ist. Also insofern wollen wir da so ein bisschen

01:19:59.560 –> 01:20:04.560

pausieren. Pausieren bedeutet aber nicht, dass wir sonntags die Sendungen ausfallen lassen. Nein,

01:20:04.560 –> 01:20:10.200

Wir ziehen es gnadenlos durch, so wie immer, 365 Tage im Jahr.

01:20:10.200 –> 01:20:15.880

Wir setzen fort mit dem digitalen Lagerfeuer, mit mir, mit unverblümten Stories am digitalen

01:20:15.880 –> 01:20:18.800

Lagerfeuer, mit „Macht und Gewalt – Teil 2“.

01:20:18.800 –> 01:20:23.880

Ich freue mich schon total drauf und zwar werde ich verschiedene Aspekte aufgreifen.

01:20:23.880 –> 01:20:27.760

Wir hatten ja auch vorhin schon über den Raum gestern gesprochen.

01:20:27.760 –> 01:20:31.840

Zum einen möchte ich gerne nochmal auf diesen Aspekt Unterscheidung, Aggression und Gewalt

01:20:31.840 –> 01:20:37.040

eingehen und auch auf das Thema Zivilcourage. Auch das war nochmal ganz kurz am Ende des

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Raumes Thema. Ich denke, hier gibt es nochmal ein paar Beispiele durchaus, die Sinn machen,

01:20:43.080 –> 01:20:48.120

die man mit reinzubringen aus meiner persönlichen Erfahrung heraus, um hier auch nochmal die

01:20:48.120 –> 01:20:53.360

Problematik deutlich zu machen in Anführungsstrichen und dann im Anschluss gerne auch mit euch gemeinsam

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nochmal zu diskutieren und zu schauen, welche gemeinsamen Erkenntnisse wir auch daraus wieder

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ableiten können. Insofern seid ihr ganz ganz herzlich eingeladen auch nächste Woche um 8 Uhr

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dann auch wieder unter dem Deep Talk Club euch mit einzuschalten. Ja lieber Mario, die Zeit ist

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verflogen. Ich fand es wirklich großartig. Vielen vielen Dank nochmal an dich, an deine Zeit und

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möchtest du noch ein Abschlusswort an unsere Zuhörer richten? Vielen Dank für die Einladung

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Und vielen Dank für den schweren Start in den Sonntag.

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Ich hoffe, ihr habt einen schönen Sonntag, alle.

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Und vielleicht hören wir uns ja mal wieder.

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Schönen schönen Tag noch.

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Ja, danke schön.

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Vielen, vielen lieben Dank und dir einen einen wunderbaren Abend.

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Beziehungsweise wir hören uns ja dann gleich auch nochmal.

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Ich melde mich nochmal.

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Und damit gehen wir dann in unsere Abschlussmusik für heute.

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Und ich wünsche euch allen einen wundervollen Tag,

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was auch immer ihr geplant habt.

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In diesem Sinne bis dahin.

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Ciao.